Гостиная Башни

Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
14.5.2005 20:36 

Виталий, там речь все же не о сухом законе, а о мерах типа ограничения на рекламу и продажу. Что тоже, конечно, хорошо, но недостаточно.

Инженер-Исследователь:

> Не так давно я нашёл способ расчёта воздушных шаров

Я им пользовался, когда писал "Время меча" ;)

> на современном уровне техники возможно изготовить аэростат способный поднять гондолу в 25 тонн на высоту 78 километров!

А как вы считали предельно возможный размер оболочки?

Про многоразовый "Восход" и 7 полетов - не понял. У дойчей действительно был интереснейший проект д-ра Зэнгера "Зильберфогель" и, при другом исходе войны, первый космический полет, причем сразу многоразового аппарата, мог состояться где-то на рубеже 40-х-50-х. Но ни о чем подобном у СССР до самого содранного с "Шаттла" "Бурана" я не слышал.

Сергей, кстати, я как-то читал статью, в которой доказывалось, что Гоголь симпатизировал вовсе не запорожцам, которые в "Тарасе Бульбе" показаны банальными разбойниками, а как раз наоборот - полякам.
Насчет Узбекистана - согласен.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
14.5.2005 20:09 

Мой бедный оболваненный пропагандой тезка, если вы в сознательном возрасте не жили в самой гнусной и омерзительной стране ХХ века (после Северной Кореи и полпотовской Камбоджи, которые, впрочем, вторичны по отношению к ней), а именно в СССР, так хотя бы прислушайтесь к мнению умных людей, которые там жили. Только умных людей, а не сталинских холуев, которых даже могила не исправит. Свое право жить не как раб и животное я завоевал только потому, что в 1991 эта страна и ее преступный режим, защищенный сталинскими рабами в 1941-45, были, наконец, уничтожены, в чем есть и моя, пусть очень небольшая, заслуга. Вина этого гос-ва и перед собственными жителями (многие из которых прекрасно понимали, насколько оно мерзко, но были слишком слабы и запуганы, чтобы бороться), и перед оккупированными им странами, и перед остальным миром, чудом избежавшим ядерной войны и истратившим миллиарды долларов на войну холодную - огромна.

> И жизнь им эта нравилась и они считали ее лучшей.

Чем повторять этот сталинистский бред, почитайте того же Астафьева, "Веселый солдат", напр. И "Архипелаг ГУЛаг" Солженицына. И "Тьму в конце туннеля" Нагибина. И много кого еще...

Юзер:

> И кто жаловался на отсутствие аргументов? Вот вам аргументы!

Все ваши так называемые аргументы были опровергнуты, причем многие - неоднократно, ибо с одного раза до вас не доходит.

>Я щаз начну грязно ругаться!

Давайте-давайте. Докажите, что вы ничем не отличаетесь от остальных ваших единомышленников.

> Если кто из нас не умеет читать, то это вы!

Не надо с больной головы на здоровую.
11.5.2005 01:37:
"Причем это не значит, что все, кто не был в строю 9.05.45, погибли: было немало демобилизованных по ранению, по возрасту"

>Пиши уж сразу что если бы не эти подонки, Вы бы сейчас пили пиво в Германии.

Вот этого бы точно не было. Я не употребляю алкоголь и другие наркотики.

> И почитайте хоть что-нибудь о геноциде русских немцами.

Массовые карательные акции были, целенаправленного уничтожения русских (в отличие от евреев) по нац. признаку - не было. Но в любом случае большевики уничтожили куда больше русских (и других народов СССР), чем фашисты.

>Переведите, пожалуйста, на русский.

Это и есть русский. Я пишу для людей, имеющих знания хотя бы в объеме школьной программы.

> И кто просил не рубить фразы?

Я, а что? Я-то процитировал фразу целиком.

>А о репрессиях в немецкой армии и немецких заградотрядах Вы что-нибудь слышали? О том, как не согласных с Гитлером немцев отправляли в концлагеря?

А где я называл нацистский режим идеальным? Из того, что нацисты относились к своим гражданам намного лучше, чем коммунисты - к своим, и дойчей в германских концлагерях было меньше, чем советских людей в ГУЛаге, не следует, что при нацизме вообще не было репрессий и всем было хорошо.

> А всё что делают европейцы для либералов пример всего хорошего что только может быть.

К современным европейцам у либералов действительно такое отношение. За что я и не последних (да и впавших в маразм политкорректности первых тоже).

> Уж лучше жить при диктаторе, чем сгореть в демократическом напалме.

Эмигрируйте в Северную Корею.
Лучше пусть несколько человек (сотен, тысяч) погибнут в ходе войны, но страна обретет свободу, чем еще больше погибнет от диктатуры, а страна так и останется в рабстве.
Кстати, у Солженицына ("В круге первом", книга художественная, но по сути - документальная) не какой-нибудь идейный диссидент, а простой работяга декларирует принцип, прямо обратный вашему: пусть лучше на нас сбросят атомную бомбу, лишь бы покончить со всей этой коммунячьей мерзостью.
Вообще поражают меня люди, диктатуры не нюхавшие, зато горячо рассуждающие, как при ней здорово жить!

> Кстати при социализме было бесплатное образование и здравоохранеие.

Ага, рабовладение - такой замечательный строй! Ведь рабу не надо думать, что он будет есть, где жить, во что оденется. Все это обеспечит ему хозяин, и даже денег с него не потребует.
Почему раб ценнее, когда он здоров и обучен, объяснять надо?

> В США этого до сих пор нет.

Друзья моей матери (евреи) уехали в США на ПМЖ (воссоединение с детьми). Уже в пожилом возрасте, как пенсионеры. Они не работали на США ни дня! Тем не менее, они получили большой пакет социальных льгот, включая дешевое жилье, лекарства и т.д. Они получают пенсию всего в $400, но этого им хватает на весьма приличную жизнь (о какой российские пенсионеры могут только мечтать), ибо все необходимое они получают по символической цене или бесплатно.

> А несколько километров по краям канала-это так, приснилось.

Остаются под суверенитетом Панамы.

> И какой стране раньше принадлежала территория панамы?

Испании, позже Колумбии.

> Из самых крупных? Вооружённой оружием 60-х годов?

CCCР вооружал Ирак вплоть до первой Войны в заливе (а по некоторым сведениям и после).

>Уж если и есть тупая злоба, то вот она. А аргументов я от вас так и не услышал. Вся ваша "акция антипобеда" и "есть истерическая тупая злоба, даже без попыток что-либо возражать по существу".

А вот терпеть прямую и наглую клевету по принципу "сам дурак!" я не намерен. Вам предлагается извиниться, в противном случае вы будете лишены возможности продолжать дискуссию.

>Что позволено Юпитеру-не позволено быку!

Именно так. Что позволено шерифу - не позволено бандиту.

> Агрессия США против независимого государства

Защита южновьетнамского гос-ва от северовьетнамских коммуняк.

>Не лезть в чужие дела

Так и запишем: если вас лишат свободы какие-нибудь бандиты, мешать им ни в коем случае не следует.

> В Югославии тоже был "комунячий режим"?

Конечно. Вам неизвестна партийная принадлежность Милошевича и его клики?
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
14.5.2005 18:52 

Юрий (тёзка хозяина Гостиной) -
Я тоже "человек, родившийся здесь, имевший, судя по всему, счастливое детство, получивший образование без всяких затрат, да в конце концов просто имеющий право теперь жить как человек, а не как раб или животное" - только теперь, живущий "там" и, во многом, поэтому "не как раб или животное". Так вот я не "удивляюсь, честное слово", а в основном с автором согласен (мелкие несогласия - см. предыдущие постинги). Просто надо думать своей головой, а не "Первого канала".
Юрий  Москва Прокомментировать
14.5.2005 18:11 

Я о вашей статье о Дне ПОБЕДЫ.
Удивительно. Честное слово. Как человек, родившийся здесь, имевший, судя по всему, счастливое детство, получивший образование без всяких затрат, да в конце концов просто имеющий право теперь жить как человек, а не как раб или животное, мог прийти к таким выводам?!
Ни мне, ни ветеранам, ни моей стране не за что каяться и не перед кем!
Страна и ее граждане боролись за суверенитет и свою жизнь. И жизнь им эта нравилась и они считали ее лучшей. Именно этим и обусловлена ПОБЕДА. А то что предпринимались действия по приведению к власти дружественных режимом - так это политика. Она во все времена у сильных государств этим и характеризуется. Примеры известны (Гренада, Ирак и т.д.)
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
14.5.2005 16:18 

Юрий:
>В Узбекистане, увы, не революция, а так - мелкий бардак.

Но ведь народное недовольство растет. И есть вероятность, что следущий бардак, если ему <удастся> произойти, сможет превратиться в революцию. Приходится констатировать, что для Узбекистана надежды на украинский или грузинский сценарий нет, к сожалению. Главное чтобы революцию, если таковая будет иметь место, не возглавили мусульманские радикалы.

Следопут:
>из "Тараса Бульбы" запомнились крайне сложные, если не сказать неприязненные и враждебные отношения между этими нациями

Основой таких отношений был разве что религиозный вопрос. Православная церковь, хотя и не преследовалась, но не имела такого влияния и таких прав, как католическая. Которая, пытаясь контролировать православную, создает униатскую церковь. Это фактически та же православная церковь, только подчиняющаяся Папе Римскому. Она сейчас является национальоной церковью населения Западной Украины и Восточной Польши. Вообще, украинский и польский народы развивались совместно довольно долго, и в шляхту входили также и украинцы (Богдан Хмельницкий, например). И национальным идентификатором была именно религиозная принадлежность. Вобщем, образованые граждане, как то шляхта, были религиозно довольно терпимы, насколько мне известно. А вот в "низах" этот вопрос, как водится, вызывал волнения. Вот, видимо, отсюда такое отношение простого украница к полякам, описаное в литературе. Вообще, по литературным произведениям периода какой-либо цензуры сложно судить о реальных событиях. Вот у Булгакова такие(!) зверства петлюровцев описаны. А про советские - ни слова.

>Которые, судя по всему, местами сохраняются до сих пор.
Ну это уж слишком. Я не видел ни одного примера. Если вы о <национально-патриотических> движениях, то в тех кругах нынче модно русо- и американоненавистничество, а уж ни как выступление протав поляков.

Инженер-Исследователь:
>сам могу придумать несколько способов преодоления, но они все родственны построениям древнегреческих софистов.

Сейчас таким философствованием занимаются все кому не лень. Даже довольно именитые ученые. Но решить такую проблему математически не то что никто не может, никто вообще не знает, что именно надо решать! Это, сторого говоря, передний край современной теоретической физики.

>при решении задачи падения тела на слившиеся две чёрные дыры, мы имеем дело с частным случаем, который вполне решаем : одно из тел много легче двух других и все процессы идут в одной плоскости.

То есть Вы рассматривали случай, когда падающая материальная точка не имеет отличного от нуля импульса в начильнай момент времени, да еще и в плоскости, причем падение заканчивается в ценре масс. Я правильно понял? Могу предположить, что решение не полно, поскольку точка центра масс в данной задаче в трехмерии является седловой. В вашей проэкции это действительно минимум потенциала, но в направлении перпендикулярном плоскости она будет <скатываться>. Такая задача рассматривается в электродимамике при определении эквипотенциальных поверхностей системы из двух одноименных зарядов. А с точки зрения теории поля это одно и то же, что и эквипотенциальные поверхности системы двух гравитирующих масс. Возможно задачу можно решить найдя метрику искривленного черными дырами пространства. Кстати об искривлении. На днях мой научный руководитель указал на интересную проблему. Фишер когда-то показал, что уравнения гидродинамики справедливы и при расстояниях, сравнимых с межатомными. То есть гидроданамики уже при таких расстояниях как таковой нет, а уравнения справедливы. Это должно указывать на то, что причины гидромеханических свойств вещества гораздо глубже, чем мы могли раньше предполагать! Вобщем, должно быть какое-то искажение около ядра (тут промежуточные рассуждения пропущены), так что ядро является точкой сингулярности. Возникают преположения, что могут существовать <сингулярные нити> на которые <нанизываются> атомы в, например, органических мегамолекулах. Может, Вам известно чтобы кто-либо занимался подобным?
Инженер-Исследователь  Санкт-Петербург Прокомментировать
14.5.2005 14:26 

Уважаемый Юрий Леонидович!
К сожаление о Второй Мировой Войне не могу ничего сходу Вам написать, я прочитал Статью и мнения о ней и не хочу высказывать скрополительное мнение, дайте время обдумать.
О чёрных дырах к сожалению , графоаналитический метод приведён был на CD диске , в сети я его не нашёл. О попытках преодолеть парадоксы при путешествиях во времени , скажу , что сам могу придумать несколько способов преодоления, но они все родственны построениям древнегреческих софистов. Кстати при решении задачи падения тела на слившиеся две чёрные дыры, мы имеем дело с частным случаем, который вполне решаем : одно из тел много легче двух других и все процессы идут в одной плоскости.
Не так давно я нашёл способ расчёта воздушных шаров, пользуясь им я обнаружил, что на современном уровне техники возможно изготовить аэростат способный поднять гондолу в 25 тонн на высоту 78 километров!
Кроме того я задался вопросом :"Почему фашисты разарабатывали воздушно-космический самолёт , а потом подобные разработки в СССР широкого распространения не получили (до пилотируемых полётов не дошло)?" , когда я прорисовал многоразовый "Восход", то получилось , что научно и пропагандистки обусловленных полётов такого аппарата могло быть 7, из них один диктовался многоразовой природой аппарата , программа двух была ,в реальности реализована автоматическими аппаратами, программа ещё двух была реализована одним полётом "Союза" , два были реализованы одноразовыми аппаратами.
Отсюда вывод , что эффективность многоразовых систем проявляется тогда , когда либо они позволяют повысить вес выводимого на орбиту груза (Шаттл , по сравнению с Аполо выводил на орбиту более ,чем в два раза тяжёлый груз), либо при резком увеличении удельного импульса ракетной системы или при прменении в качестве окислителя воздуха из атмосферы.
Кстаи "Самоубийство " Суворова-Резуна это как раз о глупостях , которые допустил Хитлер организуя войну (его вывод ,что самоубийством будет такому человеку , совместно с таким окружением начианть такую войну!!!)
Виталий  Санкт-Петербург Прокомментировать
14.5.2005 13:55 

Юзер  где-то там Прокомментировать
14.5.2005 10:13 

Юзер>И кто жаловался на отсутствие аргументов? Вот вам аргументы! И ваш единственный контраргумент-красная пропаганда. После этого Вы жалуетесь что с Вами никто не хочет аргументировано спорить.

Yun>Таки не умеете читать. Армия конца войны - это не армия начала войны минус погибшие!

Юзер>Я щаз начну грязно ругаться! Если кто из нас не умеет читать, то это вы!
Я написал ясно и чётко
АВТОР УЧЁЛ УБИТЫХ, ПЛЕННЫХ И ПРОПАВШИХ БЕЗВЕСТИ.
Бывают и небоевые потери, но не 5 миллионов же!


Yun>Еврейской крови во мне нет (это не значит, что я им не сочувствую, н речь сейчас не о них), так что, вероятно, там же, где и сейчас. Возможно, в Европе.

Юзер>Пиши уж сразу что если бы не эти подонки, Вы бы сейчас пили пиво в Германии.
И почитайте хоть что-нибудь о геноциде русских немцами.

Yun>Нет уж - по модулю одинаково, по знаку противоположно.

Юзер>Переведите, пожалуйста, на русский. И кто просил не рубить фразы?

Yun>Хотя да, можно спорить, был ли Хитлер лучше Сталина для русских, но что он был лучше для дойчей - бесспорный факт.

Юзер>А о репрессиях в немецкой армии и немецких заградотрядах Вы что-нибудь слышали? О том, как не согласных с Гитлером немцев отправляли в концлагеря? Ах, да! Ведь фашисты-европейцы! А всё что делают европейцы для либералов пример всего хорошего что только может быть.

Юзер> Вдруг американский экспортный вариант демократии не самое лучше что может быть?

Yun>Может быть. Но уж точно лучшее, чем диктатуры, которым он пришел на смену. И уж точно лучше коммунячьего режима, принесенного советскими оккупантами в Европу.

Юзер>Уж лучше жить при диктаторе, чем сгореть в демократическом напалме.
Кстати при социализме было бесплатное образование и здравоохранеие. В США этого до сих пор нет. И Челси никто не покупал.

Юзер>Про Панаму забыли.

Yun>И? Арестовали диктатора-наркоторговца. Никаких аннексий территории.

Юзер>Абсолютно никаких. А несколько километров по краям канала-это так, приснилось. И какой стране раньше принадлежала территория панамы?


>Справилась за 3 месяца, помнится мне. И не с горсткой, а с одной из самых крупных армий в мире.
Юзер>Из самых крупных? Вооружённой оружием 60-х годов?

Yun>90% - истерическая тупая злоба, даже без попыток что-либо возражать по существу

Юзер>Уж если и есть тупая злоба, то вот она. А аргументов я от вас так и не услышал. Вся ваша "акция антипобеда" и "есть истерическая тупая злоба, даже без попыток что-либо возражать по существу".

Yun>Совковая же система сверху донизу строилась на лжи и приписках, поэтому советским документам доверять нельзя.

Yun>Впрочем, если бы события пошли по благоприятному сценарию и РОА стала полноценной армией, то, конечно, убила бы немало красных. И это правильно.

Yun>а от русского быдла их было предостаточно.

Yun>И не надо говорить, что Вьетнам на США не нападал. Сам по себе не нападал, но он становился частью мировой коммунистической системы, враждебной цивилизации уж никак не меньше, чем нацистская.

Юзер>Что позволено Юпитеру-не позволено быку! Агрессия США против независимого государства=борьба за мир во всём мире.

Юзер> Я уж не говорю как сейчас свободны погибшие под натовскими бомбёжками югославы.

Yun>Вы знаете способ вести войну без жертв?

Юзер>Не лезть в чужие дела.
В Югославии тоже был "комунячий режим"?
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
14.5.2005 02:06 

В Узбекистане, увы, не революция, а так - мелкий бардак.

Юзер,
да, ссылки на ресурс сталинистов очень убедительны. Впрочем, сама статья о штрафбатах вполне нейтральна, и непонятно, что вы ей надеетесь опровергнуть. Что штрафбатовцы гибли поголовно? Это никто и не утверждал, даже среди ниппонских камикадзе есть дожившие до наших дней. Что заградотряды применялись против штрафбатов? Нет, штрафбатовцы и так знали, что им чуть что - расстрел. Применялись они - против обычных частей, и вторая "ваша" статья лишний раз подтверждает, что коммунистический режим был столь преступным и антинародным, что иначе воевать просто не мог. Насчет же того, что с каждым задержанным разбирались индивидуально и никого не стреляли массово из пулеметов - бред очевидный. Когда с позиций бежит целая часть (с оружием, между прочим), посмотрю я на тех, кто будет отлавливать бегущих по одному и разбираться индивидуально. И репутация, что "свои страшнее", сложилась у заградотрядов не на пустом месте. Цифры, вошедшие в офиц. статистику - это, вероятно, действительно те, с кем разбирались индивидуально. А жертв массовых расстрелов никто не считал. Целые армии бросали в котлах, кто бы там стали разбираться с отдельными расстрелянными "своими" ротами и взводами?
Статья о потерях исходит из сильно заниженных оценок для РККА - я уже дал вам ссылку, 19.5 млн. уже установлены поименно - и, очевидно, завышенных для вермахта (кстати, о потерях союзников в статье по моей ссылке говорилось).

> Однако не достигла. И сейчас можно сколько угодно гадать об их мотивах.

Гадать не надо. Надо читать документы, воспоминания оставшихся в живых.
Кстати, именно власовцы в конце войны повернули оружие против нацистов и освободили Прагу. За что благодарные чехи отплатили им с лихвой, выдав на растерзание подоспевшим большевикам.

> РОА перебила несколько тысяч русских.

Да ну? Где и когда? Ее сформировать-то толком не успели, тем паче - применить на Восточном фронте. Пытались применить на Западном. С РККА в самом конце соприкосновения были, но полноценных боев не было.
Впрочем, если бы события пошли по благоприятному сценарию и РОА стала полноценной армией, то, конечно, убила бы немало красных. И это правильно. Воюешь на стороне большевиков - не жалуйся. И национальная принадлежность тут не имеет никакого значения.

> Сталину это до лампочки. Гитлеру наоборот хорошо.

С чего вдруг такие двойные стандарты? Нет уж - по модулю одинаково, по знаку противоположно.

> Автор верит немцам на слово. Разумеется фашисты образец порядочности и потери никогда занижать не будут. Тоже самое можно сказать об их союзниках.

Вы опять занимаетесь демагогией, путая пропаганду и документы для внутреннего употребления. Дойчским внутренним документам верить можно, они были очень аккуратны и понимали, что для адекватного управления войсками нужно знать реальное положение, в т.ч. цифры потерь. Совковая же система сверху донизу строилась на лжи и приписках, поэтому советским документам доверять нельзя.

> Итого безвозвратные потери Германии с 1941 до начала 1945 составили 3.067.492 человек. Учитывая что 22 июня 1941 года численность армии была 8.8 миллионов

Таки не умеете читать. Армия конца войны - это не армия начала войны минус погибшие!

>Про Панаму забыли.

И? Арестовали диктатора-наркоторговца. Никаких аннексий территории.

> И как насчёт права народов на самопределение?

Какой народ из перечисленных был насильственно включен в состав США (либо иного гос-ва при поддержке США)?

> Вдруг американский экспортный вариант демократии не самое лучше что может быть?

Может быть. Но уж точно лучшее, чем диктатуры, которым он пришел на смену. И уж точно лучше коммунячьего режима, принесенного советскими оккупантами в Европу.

> Я уж не говорю как сейчас свободны погибшие под натовскими бомбёжками югославы.

Вы знаете способ вести войну без жертв?

> Никто не хочет умирать ради интересов правительства.

Почему-то ко Второй мировой у вас другой подход. И не надо говорить, что Вьетнам на США не нападал. Сам по себе не нападал, но он становился частью мировой коммунистической системы, враждебной цивилизации уж никак не меньше, чем нацистская.

> Если же армия США лучшая в мире, то почему до сих пор не может справится с горсткой фанатиков-иракцев?

Справилась за 3 месяца, помнится мне. И не с горсткой, а с одной из самых крупных армий в мире (после китайской, российской и северокорейской). Что же касается террористов, то бороться с ними всегда сложнее, чем с регулярными войсками. Можете съездить в Чечню, если не верите.
Следопут  - Прокомментировать
14.5.2005 01:57 

Источник: "Бронетанковая техника от первой мировой войны до наших дней".
Автор: О. Дорошкевич
Изд-ва: Москва, АСТ; Минск, Харвест. 2002 г.

Количества выпущенных танков:
PzKpfw V "Пантера" - 5992 шт.
PzKpfw VI "Тигр" - 1356 шт.
PzKpfw VI "Тигр" II - 489 шт.
ИС-2 (до сер. 1945 г.) - 3483 шт.

Здесь я не стал упоминать про САУ... Там тоже были достойные образцы с обеих сторон; особенно впечатляет "Ягдтпантера", выпущенная в кол-ве не то 392 машины не то 413 (по разным данным).

"Конечно, тупые злобные шовинисты есть в любой нации".
Просто на Западе народ более воспитанный. ;-)

Сергей, замечание по поводу взаимоотношений украинцев и поляков.
Действительно, демократичность в Польше XVI-XVII в.в. была на высоте. Такой, что выражение "Польский сейм" даже стало нарицательным. Только вот не знаю, может Гоголь и врёт, но из "Тараса Бульбы" запомнились крайне сложные, если не сказать неприязненные и враждебные отношения между этими нациями. Которые, судя по всему, местами сохраняются до сих пор.
Юзер  где-то там Прокомментировать
13.5.2005 21:35 

Вот не хочет ссылки писать!

Про штрафбат написано
вот.



А про заградотряды
vip.lenta.ru/topic/victory/nishagunazad.htm_Printed.htm



О соотношении потерь тут
www.versii.com.ua/telegraf/material.php?id=4109&nomer=260
В.П.  Пока еще здесь Прокомментировать
13.5.2005 19:59 

YuN> Сейчас армия США - лучшая в мире.

Это верно. Интересная ссылка на тему: 2-й Ирак глазами "пиджака". Война машин. Поется "из другого окопа" + 2-я Часть.

Юзер> К чему это?

Все-таки читать вы не умеете. :)
Юзер  где-то там Прокомментировать
13.5.2005 19:39 

Юзер>А что, по-вашему, стали бы делать фашисты после победы над Сталиным? Организовали бы демократию в захваченых странах и отпустили с миром?

Yun>Если бы РОА достигла такого размаха, какого она могла достигнуть, это была бы сила, с которой дойчам пришлось бы считаться. И более того - сила, способная потом сковырнуть и Хитлера, как многие из власовцев и хотели.

Юзер>Однако не достигла. И сейчас можно сколько угодно гадать об их мотивах.
Зато есть факты. РОА перебила несколько тысяч русских. Тех, кого Вы назывете быдлом. Сталину это до лампочки. Гитлеру наоборот хорошо. А вот простым людям, "быдлу" и их семьям-плохо. Я сужу о РОА по их делам.


Юзер> Даже без учёта призывов 1941-1944 годов, к началу 1945 численность немецкой армии должна быть не менее 5 миллионов элитных солдат, прошедших Польшу и Францию.

Yun>Вы таки не умеете читать. А я уже говорил (правда, применительно к РККА), что численность армии сокращается не только засчет убитых!

Юзер>Итак, пойдём по вашей ссылке
сюда.


военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека

военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен; военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;

потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.

военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;

Юзер>Автор учёл убитых, пленных и пропавших безвести.
Автор верит немцам на слово. Разумеется фашисты образец порядочности и потери никогда занижать не будут. Тоже самое можно сказать об их союзниках.

Теперь берём калькулятор и считаем.
Итого безвозвратные потери Германии с 1941 до начала 1945 составили 3.067.492 человек. Учитывая что 22 июня 1941 года численность армии была 8.8 миллионов человек, получаем более пяти миллионов.


Yun>Все эти войны носили справедливый освободительный характер, и в результате их не было захапано ни клочка территории (в отличие от совка, неплохо поживившегося в WWII). Другое дело, что средства не всегда были адекватными (бомбежки мирных городов Германии и хим.оружие во Вьетнаме).

Юзер>Про Панаму забыли. И как насчёт права народов на самопределение?
Вдруг американский экспортный вариант демократии не самое лучше что может быть? Я уж не говорю как сейчас свободны погибшие под натовскими бомбёжками югославы.

Yun>Бред. Сейчас армия США - лучшая в мире. И ни одной войны она не проиграла, включая и вьетамскую. Ее проиграла левопацифистская сволочь в тылу, добившаяся вывода войск, хотя ни малейшей военной необходимости в этом не было.

Юзер>Правильно. Никто не хочет умирать ради интересов правительства. Если же армия США лучшая в мире, то почему до сих пор не может справится с горсткой фанатиков-иракцев?

Yun>"Эге-гей!", "скажите, пожалуйста, где я могу получить свою долю?" (с) еврей из анекдота
Если вы не способны даже представить, что что-то можно делать не ради денег и не ради пиара, вам остается только посочувствовать.

Юзер>К чему это?
Uroboros  - Прокомментировать
13.5.2005 18:07 

Владимир,

Послал мейл
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
13.5.2005 17:52 

Юзер:
>Ну турок там совсем небыло, особенно их небыло в Крыму.

Во-первых, <небыло> пишется раздельно. Во-вторых, в Крыму распологались не турки, а крымские татары. В-третьих, ты упорно отказываешься задумываться над моими словами: в вопросе о присоединении Украины к Российской Империи речь о турках не шла! 

>Тем более ты горюешь не о потери Украиной независимости, а о том что Украина лишилась независимости не так как ты хотел

Украина на тот период вообще не была независимым государством. Так что о потере независимости говорить нельзя. О том <как я хотел> или <как я не хотел> говорить тоже не верно (меня тогда не было еще :-) ). Можно говорить о том, какой вариант событий был бы наиболее оптимальным. Сам догадаешься?

> Кстати, в Польше была и инквизиция и крепостное право
Ну, крепостное право, может и было, но, насколько я знаю, не имело повального характера (если есть данные из какого-либо источника то приведи и источник укажи), а в России действительно было крепостное право <невиданное по своей дикости>. А касательно инквизиции в Польше ты, если сможешь :-), приведи ссылки на литературу, на историков, причем не советских, не украинских и не российских. По моим данным ее не было (а если и была, то отследить ее действия не удается). Даже в советской литературе не смог найти указаний на то, что Коперник преследовался со стороны церкви.

> А короля выбирала знать из своего числа. Так что демократией там и не пахло
Заметь, я не говорил <демократическим>, я сказал <демократичным>. Конечно там демократии не было. Ты знаешь хоть одно действительно демократическое государство в Европе того периода? Король действительно выбирался шляхтой, но это уже большое достижение перед абсолютизмом.

>И объясни пожалуйста, какое отношение имеют выборы полького короля к потерям СССР во 2- мировой войне?
А никакого. Вообще, если ты забыл, мы с тобой начали полемику с вопроса об оккупации советскими войсками Восточной Европы, а о потерях мы с тобой не говорили. А в дебри истории мы попали по твоей воле (перечитай наш взаимный постинг, может вспомнишь). Факт выборности должности главы государства в Польше был приведен в доказательство утверждения о большей культурной близости Украины к последней, нежели к России.

Если ты и дальше будешь приводить в качестве <аргументов> пустые не подкрепленные фактами фразы, то я буду вынужден прекратить полемику с тобой. Опровергать абсурдные суждения мне уже надоело. Уже тот факт, что ты указал в качестве причины присоединения Украины к России защиту от турок, говорит о том, что, по крайней мере, эту часть истории ты не знаешь. Возьми почитай что-то по данному вопросу, осмысли это, а потом приводи новые доводы. Реальные доводы.
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
13.5.2005 15:40 

Владимир, после того, как Uroboros написал про Wenlin, я выкачал его с помощью eMule (очень полезная программа :-) ). Pimsleur Mandarin не искал, поскольку есть, - 1, 2 могу послать (e-mail в заголовке).
В Узбекистане пока ничего не ясно - где Ilhom, хорошо бы узнать из первых рук.
Владимир  - Прокомментировать Написать E-mail
13.5.2005 14:44 

Uroboros,
как бы нам по email связаться? мой я всегда оставляю в гостиной...

Кстати, а в Узбекистане - революция, похоже... и, похоже, совсем не по "цветному" сценарию.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
13.5.2005 14:25 

Следопут, ждем от вас сравнительного анализа по танкам ;)

> Думаю, что если бы кто-нибудь "двинул" аналогичную по исполнению акцию в Британии или США (с жёсткой критикой их действий в войне), реакция была бы аналогичной.

Конечно, тупые злобные шовинисты есть в любой нации. Но представляется мне, что на Западе их существенно меньше. Конкретно по теме войны у меня нет статистики, но, скажем, по теме антисекса за все время я не получил ни одного хамского письма от иностранцев (недоуменные - были, но вежливые), а от русского быдла их было предостаточно.

> Но некие "затравочные центры" все-таки существовали...

Если бы русские (советские) действительно хотели освободиться от большевиков, такие центры бы появились. Центры не в смысле штабов, координирующих действия восставших (они появились бы на след. этапе), а в смысле "центров кристаллизации", первичных очагов выступления.
Даже в реале в 1945, когда все уже было ясно, были сов. солдаты (не пленные!), переходившие на сторону власовцев. Но их было слишком мало. Будь их много...

> за ссылку прошу прощения

Там не надо писать "URL". А тэги заключаются в угловые скобки.

Виталий:

> у вас есть стихи про советских, германских, британских, американских солдат, а про японцев - ни слова. Не было вдохновения, или вы считаете их недостойными сочуствия?

Ну, во-первых, я действительно не испытываю симпатий к ниппонам времен WWII - слишком уж они были фанатичны и слишком плохо относились к другим народам. Не желаю присоединять свой голос к любителям жалостливо воспевать камикадзе. Во-вторых, я просто недостаточно знаю ту культуру, чтобы писать о ней сколь-нибудь убедительно.

Юзер:

> Ну обозвать оппонентов всегда легче, чем аргументированно спорить.

Потому-то 99% моих противников так и поступают.

>А что, по-вашему, стали бы делать фашисты после победы над Сталиным? Организовали бы демократию в захваченых странах и отпустили с миром?

Если бы РОА достигла такого размаха, какого она могла достигнуть, это была бы сила, с которой дойчам пришлось бы считаться. И более того - сила, способная потом сковырнуть и Хитлера, как многие из власовцев и хотели.

> Даже без учёта призывов 1941-1944 годов, к началу 1945 численность немецкой армии должна быть не менее 5 миллионов элитных солдат, прошедших Польшу и Францию.

Вы таки не умеете читать. А я уже говорил (правда, применительно к РККА), что численность армии сокращается не только засчет убитых!

> Если же учесть 27 милионные потери краcной армии

Хватит передергивать. Потери армии - 20, а не 27 (и, кстати, это уже вместе с боями последних дней войны).
А Германия к тому моменту воевала немножечко на 2 фронта. И если вы посмотрите на старую карту, по которой можно оценить площади ГДР и ФРГ, то поймете, какой фронт продвигался быстрее. Бросить все силы против большевиков дойчи не могли уже при всем желании.

> Учитывая что русские ВСЕГДА воевали с потерями 7 к 1

Опять передергивание. Не всегда, а по совокупности.

> Потеряв лишь 1/4 своей армии, Гитлер пропустил советские войска в Германию, и проиграл войну.

Я вам в n+1'ый раз повторяю, что война не ведется до последнего солдата. Наполеон и вовсе выиграл Бородинское сражение и взял Москву (тогда, впрочем, она не была столицей), а потом таки вынужден был "бежать до самой Франции". Под Сталинградом дойчам не удалось прорваться к нефтеносном районам Кавказа и решить вечно критичную для себя проблему дефицита топлива, под Курском они потеряли много бронетехники. А союзники уже разворачивали массированные бомбежки заводов в тылу, в то время как советским заводам за Уралом не угрожало ничто.

> Только что Вы говорили что численное превосходство ничего не значит и тут же пишете что русские победили только из-за численного превосходства.

Меня утомляет ваша демагогия. Нечего резать фразы! "ничего не значит при дефиците боеприпасов и техники."

> Агрессия против Югославии, Вьетнама, Кореи, Ирака, Афганистана...

Агрессию против Хитлера еще не забудьте!
Все эти войны носили справедливый освободительный характер, и в результате их не было захапано ни клочка территории (в отличие от совка, неплохо поживившегося в WWII). Другое дело, что средства не всегда были адекватными (бомбежки мирных городов Германии и хим.оружие во Вьетнаме).

> А не захватили потому что воевать не умеют.

Бред. Сейчас армия США - лучшая в мире. И ни одной войны она не проиграла, включая и вьетамскую. Ее проиграла левопацифистская сволочь в тылу, добившаяся вывода войск, хотя ни малейшей военной необходимости в этом не было.

> Зато про неокрепшие мозги было.

Мозги могут быть неокрепшими в силу разных причин, возраста, например. Впрочем, ежели кое на ком горит шапка...

> Живёшь по двойным стандартам, Yun!

Хамишь, парниша - я на "ты" не переходил.

> Однако речь шла о том что без ленд-лиза СССР загнулся бы.

А он бы загнулся. Цифры были приведены весьма наглядные.

> Пытаюсь представить заградотряд для танковой дивизии.

Хватало того, что они были для пехоты.

"Эге-гей!", "скажите, пожалуйста, где я могу получить свою долю?" (с) еврей из анекдота
Если вы не способны даже представить, что что-то можно делать не ради денег и не ради пиара, вам остается только посочувствовать.
Uroboros  - Прокомментировать
13.5.2005 13:45 

Владимир,

/* У меня тоже есть Pimsleur I, II и III. А еще у меня есть Wenlin. */
а не затруднит куда-нибудь выложить? у меня брат язык учит...


Хорошего софта хорошему человеку не жалко. Только вот куда?
Эге-гей!  - Прокомментировать
13.5.2005 13:03 

Юрий! Очень странно популяризировать себя на скандальных темах! Это мерзко, так же постпают в нашем шоу-бизнессе. Отрицание всего - присущего нынешнему обществу это дешевы й способ получания бабок.
Юзер  где-то там Прокомментировать
13.5.2005 08:26 

Yun>Да и реакция на мою акцию "Антипобеда" (90% - истерическая тупая злоба, даже без попыток что-либо возражать по существу) наглядно показывает, чего стоит эта страна и этот народ.

Юзер>Ну обозвать оппонентов всегда легче, чем аргументированно спорить. Тем более что Вы всегда правы, и только вы один знаете как всё было на самом деле. И ссылки Вам давать безполезно. Всё равно скажете что это пропаганда.


Юзер> И отдать её фашистам

Yun>Бред совковой пропаганды. Вы бы хоть почитали что-нибудь о Русской освободительной армии, не совками и их наследниками изданное, естес-но...

Юзер>А что, по-вашему, стали бы делать фашисты после победы над Сталиным? Организовали бы демократию в захваченых странах и отпустили с миром?

Yun>"Хотя бойцы фольксштурма и хитлерюгенда действительно призывались. А почему? Потому что числом солдат дойчи пытались компенсировать (безуспешно) то, чего у них уже не было. А не было у них - ресурсов, боевой техники, топлива для нее, заводов, чтобы все это произвести."

Юзер>На 22 июня 1941 года численность немецкой армии была 8.8 миллионов человек.
По вашей ссылке потери немцев на восточном фронте были менее 3-х миллионов. Потери на западном фронте были менее пятисот тысяч. Отсюда вывод. Даже без учёта призывов 1941-1944 годов, к началу 1945 численность немецкой армии должна быть не менее 5 миллионов элитных солдат, прошедших Польшу и Францию. Если же учесть 27 милионные потери краcной армии, мы получаем соотношение 5 миллионов немцев против 7 миллионов русских. Зачем в таких условиях призывать ещё и гитлерюгенд?
Учитывая что русские ВСЕГДА воевали с потерями 7 к 1, получается что Берлин небыл взят. :) Более того,

Юзер>Почему же вы пишите что русские завалили немцев "мясом"?

Yun>Потому что это факт. Вы не путайте берлинскую операцию (где, кстати, потери СССР тоже были неоправданно высокими) и всю войну.

Юзер>И в самом деле! Это факт только потому что Вы так решили.
Удивительное дело! Потеряв лишь 1/4 своей армии, Гитлер пропустил советские войска в Германию, и проиграл войну. Этому есть только одно объяснение. Как только немцев разгромили под Сталинградом, все остальные кинулись бежать и бежали до самой Германии.Ваши слова

Yun>Численное превосходство в живой силе ничего не значит при дефиците боеприпасов и техники.

Юзер>Я рад что вы это признали. Почему же вы пишите что русские завалили немцев "мясом"?

Yun>Потому что это факт.

Юзер>Здорово! Только что Вы говорили что численное превосходство ничего не значит и тут же пишете что русские победили только из-за численного превосходства.


Юзер> Другое дело захватывающие чужую территорию солдаты американской демократии!

Yun>Это из какого фантастического романа? После XIX века я что-то не знаю ни одного акра чужой территории, захваченной американской армией.

Юзер>Агрессия против Югославии, Вьетнама, Кореи, Ирака, Афганистана...
А не захватили потому что воевать не умеют. Хотя Панаму можно таки вспомнить.
Сейчас американское правительство не рекомендует своим гражданам поездки в Вьетнам. Потому что очень уж много химического оружия армия США там использовала. До сих пор не очистилось.


Юзер>А а тех, кто со мной не согласен-называть оболванеными пропагандой дураками?

Yun>Не всегда. Кстати, слова "дурак" я не писал.

Юзер>Зато про неокрепшие мозги было.

Yun>"Запрещены реклама, мат и ОСКОРБЛЕНИЯ хозяина и ГОСТЕЙ"

Юзер>Живёшь по двойным стандартам, Yun!

Сергей Марченко
Ну турок там совсем небыло, особенно их небыло в Крыму. Тем более ты горюешь не о потери Украиной независимости, а о том что Украина лишилась независимости не так как ты хотел. Кстати, в Польше была и инквизиция и крепостное право. А короля выбирала знать из своего числа. Так что демократией там и не пахло. И объясни пожалуйста, какое отношение имеют выборы полького короля к потерям СССР во 2- мировой войне?

В.П.
Я согласен что без ленд-лиза потери были бы больше. Однако речь шла о том что без ленд-лиза СССР загнулся бы.

Следопут>Вот без расстрелов и заградотрядов - не знаю. Подозреваю, что мог повторить судьбу Франции.

Юзер> Пытаюсь представить заградотряд для танковой дивизии. Пока не получается.
Виталий  Санкт-Петербург Прокомментировать
13.5.2005 03:46 

Юрий,
<Впрочем, если вам нужно стихотворение с сочувствием к советским солдатам, пожалуйста>

Кстати, сейчас заметил: у вас есть стихи про советских, германских, британских, американских солдат, а про японцев - ни слова. Не было вдохновения, или вы считаете их недостойными сочуствия?

P. S. Неудобно, что не сохраняются поля "имя" и "Местонахождение":(
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
13.5.2005 02:42 

Во-первых, я не про выборы, а про опросы, а во-вторых, выборы у нас пока все же тайные. Так что "лошадь можно привести на водопой, но не заставить пить".
Вот, кстати, любопытная статья о матем. оценке фальсификаций в Украине и России. Из нее следует, что, несмотря на существенные фальсификации, Путин большинство все же набрал (и Ющенко тоже, а Янукович в "победном" для себя туре - нет)
Следопут  - Прокомментировать
13.5.2005 02:37 

за ссылку прошу прощения... недостаток опыта и криворукость сказываются(((
Следопут  Домодедово Прокомментировать Написать E-mail
13.5.2005 02:33 

"Да и реакция на мою акцию "Антипобеда" (90% - истерическая тупая злоба..."

Думаю, что если бы кто-нибудь "двинул" аналогичную по исполнению акцию в Британии или США (с жёсткой критикой их действий в войне), реакция была бы аналогичной.

"Много ли было тех ИС-2?"
"за годы войны было выпущено 3 395 танков ИС-2" по материалам сайта
a href=URL http://ww2.kulichki.ru/ironmarsh.htm /a
Т.е., примерно столько, сколько у немцев в начале войны было всех танков вместе взятых.
Кстати, Тигры и, тем более, Королевские Тигры были довольно немногочисленны (по советским меркам, конечно). Сегодня днём выкопаю "Историю бронетанковой техники" - там эти цифры есть (и по ИС-2 в т.ч.)

"экон. механизмы в эпоху глобализации"
И тем не менее. Экономика экономикой, а ружьё лишним никогда не бывает ;-)

Сергей, у Французской революцией действительно не было организаторов в общепринятом смысле слова. Но некие "затравочные центры" все-таки существовали... Одним из них, между прочим, был некий граф Прованский (если не совру, дядя Людовика XVI-го). В конце концов он дорвался до трона под именем Людовик XVIII - уже после Наполеона.
Владимир  - Прокомментировать Написать E-mail
13.5.2005 02:18 

Юрий,
все не так "линейно"... большинство - "за"...
"за" - целыми отраслями, распоряжениями по министерствам. и куда ты, бюджетник, денешься? на принцип пойдешь? так те, кто могли - давно в бизнесе... хотя бы и на рынке торгуют. "за" - больные в палатах... не помнишь истории, когда "непроголосовавшим" больным не выдавали лекарств? а ведь это - Москва... "за" - вся вертикаль власти с ее безумным количеством отростков и побегов...
и, в конце концов - "да, я ЗА! все равно от меня ничего не зависит, вот ваша галка и отстаньте от меня на 4 года, а лучше вообще!"
думаю, последний момент играет не последнюю роль и в опросах.

кстати, а где-кто-как-когда проводятся опросы? ни разу не видел, и соответственно, не был опрошен...

ИС-2
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
13.5.2005 00:36 

Ушелец, you are welcome.

Владимир, но ведь все опросы, включая независимые, показывают, что большинство все еще за Путина. Да и реакция на мою акцию "Антипобеда" (90% - истерическая тупая злоба, даже без попыток что-либо возражать по существу) наглядно показывает, чего стоит эта страна и этот народ. Кстати, радует, что подписчики моей рассылки новостей в большинстве своем люди приличные (были у меня опасения, что многие из них ходят сюда исключительно ради юмора): после объявления об "Антипобеде" отписался только 1.
Кстати, я добавил в Антипобеду ссылки на аналогичные чужие статьи. Если кто знает еще ссылки в тему - присылайте.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
13.5.2005 00:22 

Следопут, в танках я разбираюсь хуже, чем в самолетах ;) Сам ТТХ не сравнивал, ориентируюсь на статьи и док. фильмы. Много ли было тех ИС-2? AFAIK, в основном СССР воевал средними танками - "тридцатьчетверками".

> Во-первых, этого жандарма никто не нанимал.
Во-вторых, опять подчеркну, что преимущественное положение в мире ОДНОГО государства потенциально опасно.

Я говорю про будущее. Про экон. механизмы в эпоху глобализации.

> А режим ген. Пиночета был тоже оккупационным?

Пиночет все же был не каким-то хреном с горы, а министром обороны, и армия его была армией гос-ва Чили, а не сбродом люмпенов. Т.е. это, бесспорно, нелегитимное превышение полномочий, но не оккупация. Опять же, Пиночет провел честный референдум и ушел демократическим путем.

> Чудес не бывает.

Если под чудом понимать не невозможное, а лишь маловероятное развитие событий, то бывают. В частности, Москву в 1941 спас не только Власов, но и сильные морозы. И то - с большим трудом.

> На момент нападения на СССР около трети танкового парка вермахта составляли PzKpfw I и PzKpfw II...

Да, верно.

> Ещё как требуется

Полезна, но не обязательна.

> Юрий, может быть, мне лучше подписываться именем?

Я не против ников, за которыми чувствуется индивидуальность автора. Я против анонимности, т.е. ничего не выражающих ников типа "гость", "юзер" и т.п., за которыми чувствуется лишь желание скрыть свое подлинное лицо.

Юзер:

> А а тех, кто со мной не согласен-называть оболванеными пропагандой дураками?

Не всегда. Кстати, слова "дурак" я не писал.

> перечитал там сказано

Нет, там сказано про самолеты и "студебекеры". Впрочем, В.П. уже дал вам развернутый ответ по поводу роли лендлиза (за что ему спасибо).

> Почему же вы пишите что русские завалили немцев "мясом"?

Потому что это факт. Вы не путайте берлинскую операцию (где, кстати, потери СССР тоже были неоправданно высокими) и всю войну.

> И отдать её фашистам

Бред совковой пропаганды. Вы бы хоть почитали что-нибудь о Русской освободительной армии, не совками и их наследниками изданное, естес-но...

> Там тоже самое. Бомбят не позиции противника, а свой город.

Да (хотя город и оккупирован противником). И я сочувствую летчикам, вынужденным это делать. Но, разумеется, не их преступному командованию.

> Обычно окружение невозможно без прорыва линии фронта, а после прорыва принято развивать успех и окружать врага.

Если враг окажется достаточно неуклюж, чтобы это позволить. А не отобьется, не окружит, наоборот, прорвавшихся, не укрепится на новых позициях (линия фронта, мягко говоря, не всегда прямая) и, наконец, просто не отступит (что чаще всего и бывает в случае удачного прорыва).

>Я спросил зачем призывали пацанов из гитлерюгенда, если людей хватало? Ответа пока не дождался.

"Случай так называемого вранья" (с)
11.5.2005 15:14 :
"Хотя бойцы фольксштурма и хитлерюгенда действительно призывались. А почему? Потому что числом солдат дойчи пытались компенсировать (безуспешно) то, чего у них уже не было. А не было у них - ресурсов, боевой техники, топлива для нее, заводов, чтобы все это произвести."

> Нестеренко, где были бы вы сейчас, если бы немцы победили?

Еврейской крови во мне нет (это не значит, что я им не сочувствую, н речь сейчас не о них), так что, вероятно, там же, где и сейчас. Возможно, в Европе.

> Другое дело захватывающие чужую территорию солдаты американской демократии!

Это из какого фантастического романа? После XIX века я что-то не знаю ни одного акра чужой территории, захваченной американской армией.

> Сколько лет прошло с 1917 до 1941

Не имеет никакого значения (равно как и какие-то там клятвы предков). Важно, что на момент оккупации это были международно признанные независимые гос-ва.

В.П., к сожалению, я не разбираюсь в MySQL, и движок, естес-но, брал готовый. Не подскажете, что и как надо поправить?
Владимир  - Прокомментировать Написать E-mail
13.5.2005 00:06 

наблюдал (поневоле) картину охраны подъездов к Моксве в майские праздники... двойственное впечатление.
первое и очевидное: все сотрудники МВД и родственных структур - "в поле"... без выходных.
солдатики, сидящие по лесам - без обедов и пайков. Россия-с...
а вот второе, если забыть про "российские издержки"... грамотность! впервые вижу в московском регионе грамотную операцию... во всем - в размещении постов, в организации патрулирования (в т.ч. скрытого), в размещении "спецтехники" - грузовики, автобусы, пожарный транспорт - виден качественно проработанный план! удивлен.
Владимир  - Прокомментировать Написать E-mail
13.5.2005 00:01 

Uroboros
/* У меня тоже есть Pimsleur I, II и III. А еще у меня есть Wenlin. */
а не затруднит куда-нибудь выложить? у меня брат язык учит...

насчет "их варианта транслита" - ну а как 4 (и 5!) уровней интонации передашь, что в русском, что в английском варианте?

Сергей Марченко
2мя страницами раньше было высказывание о "синдроме Путина"... не надо судить о явлении по его освещению в российских СМИ... подавляющему большинству жителей РФ что Путин, что кто еще - побоку. а тех, кто ценит Путина не больше, чем он стоит - все-таки принципиально больше, чем восторженных идиотов. другой вопрос - политическая коньюктура... в этом вопросе у нас - давние и основательные традиции :(
Ушелец (Константин Свириденко)  - Посетить Web Page автора  Прокомментировать
12.5.2005 23:20 

просто заходил почитать стихи :) спасибо!
В.П.  Пока еще здесь Прокомментировать
12.5.2005 19:19 

Юрий Леонидович,
Прошу прощения, дрогнула рука.
Движок гостевой явно требует отладки.

Warning: mysql_connect(): Too many connections in /home/yun/public_html/guestbook/lib/mysql.class.php on line 30
Connection Error

А в настройках MySQL надо определенно выключить error reporting.
В.П.  Пока еще здесь Прокомментировать
12.5.2005 19:13 

Юзер,
> А Сколько за это же время было произведено в СССР?

Вы не потрудились изучить материал по приведенной мной ссылке? Специально для вас еще пара цитат:
"В чем же состояла все-таки главная помощь американцев в вооружении? Она состояла, прежде всего, в автомобилях. Американцы в 43-44 году дали нам 429 тыс. грузовиков типа "Студебеккер", "GMC" и так далее. То есть они посадили нашу армию на колеса. У нас и раньше было 272 тыс. автомобилей, а стало вот сколько."
"...во второй половине войны, здесь американцы, когда помощь уже переходит от оружия, оружие уже не так нам надо, а к технологиям, к станкам, они нам поставили 46 тыс. станков, то есть 25% всего нашего: ... 1 тыс. 900 паровозов. Мы сделали 92..."
"За годы Великой Отечественной войны по ленд-лизу было поставлено 2 млн. 686 тыс. 388 тонн горючего, причем историки подсчитали, что поставленного горючего по ленд-лизу было достаточно для совершения трех миллионов с лишним боевых вылетов, другими словами, это обеспечивало три тысячи боевых вылетов каждый день. Таким образом, поставки авиационного топлива по ленд-лизу покрывали от 33 до 90% потребностей Красной Армии в разные годы войны. По ленд-лизу было построено 6 нефтеперегонных и нефтеперерабатывающих комплексов в Оренбурге, Красноводске, Куйбышеве и под Саратовом."
Etc.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
12.5.2005 17:39 

Юзер:
>Сергей, разве твои предки не клялись в вечной преданности русскому царю? Когда сами не смогли воевать с турками?

Ну что-то ты про турок заврался. Украина перешла под власть Российской Империи во время, когда гетьманом был Богдан Хмельницкий. Земли не столько были отданы самими украинцами, сколько получены Россией в результате политических махинаций и, как бы сейчас сказали, в результате игры общественным мнением. Кстати, о турках тут речь вообще не идет. Вобщем и целом, Хмельницкого <кинули>. Он ясно понимал, что получить по настояшему независимую Украину ему не удастся, так что надо либо добивалься больших прав в составе Польши, либо искать помощь на стороне. И вот тогда сыграло свою роль пресловутое общественное мнение. Поскольку в козацкой армии практиковалась прямая демократия, принято было спрашивать мнение <товарыства> в таких вопросах. И тут основную роль сыграл религиозный фактор (поляки - католики, россияне - православные). Судьба Украины решалась на Переяславской Раде, куда, сторого говоря, украинцев вообще не пустили (Субтельный удачно ввел термин <Чорна Рада> (укр. <Черный Совет>)). Так, несмотря на то что Украина в тот период была культурно ближе к Польше, которая была чуть ли не самым демократичным государством Европы (не было инквизиции, как в Ипании, не было оприччины и крепостного права, как в России, король - избираемая должность и т.п.), Украина входит в состав Российской Империи. Но за такую глупость пришлось дорого заплатить. Автономией вообще даже и не пахло, армия переходила под непосредственное командование царя, невиданное, по своей дикости, крепостное право. Да, и откуда у тебя в этом вопросе турки взялись, мне не понятно. Хотя фраза <Когда сами не смогли воевать с турками?>, сторого говоря, вопрос. Это ты у меня спрашиваешь?

>СССР был наследником Российской империи, поэтому имел те же права. Такое объяснение тебя устраивает?

Нет, не устраивает. Ясно же выразился. Большевики - оккупанты по отношению к России! Они не пришли к власти легитимным путем. Следовательно, СССР не есть наследник Российской Империи. СССР собрал свои территории посредством оккупации территорий народов, имеющих полное право на создание суверенных государств по национальному признаку. Ищи другую подоплеку своим словам.

И еще. Почему ты решил, что тот факт, что территория Украины входила когда-то в состав Российской Империи, дает право хоть этой самой империи, хоть СССР, хоть еще кому-то, объявившего себя наследнаком России, на оккупацию суверенного государства УНР?
Snith  - Прокомментировать
12.5.2005 17:20 

(Я сам не украинец, пишу о предках Сергея.)
Snith  - Прокомментировать
12.5.2005 16:40 

> Сергей, разве твои предки не клялись в вечной преданности русскому царю?
Именно что русскому царю. Большевики русского царя казнили, какое у них право объявлять себя его наследниками.
Юзер  где-то там Прокомментировать
12.5.2005 16:22 

Сергей, разве твои предки не клялись в вечной преданности русскому царю? Когда сами не смогли воевать с турками? Так что твои предки отдали эти земли за защиту от турок. СССР был наследником Российской империи, поэтому имел те же права. Такое объяснение тебя устраивает?


В.П. А Сколько за это же время было произведено в СССР?
"поставки бронетехники были ~10% от производства в СССР"
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
12.5.2005 14:21 

Юрий:
>>"Организация нужна дворцовому перевороту. Революции (массовой) она не особо требуется"
Следопут:
>Ещё как требуется

Не всегда требуется. Например, начало Французской Революции, ознаменовавшеся штумом Бастилии, было спонтанным. Это уже позже выделились лидеры.

Юзер:
>Демагогия! Сколько лет прошло с 1917 до 1941? И сколько с 1613 до 1941? И сколько с 50 г.до н.э. по 1940 н.э.?

Ну, так и быть. Давай пользоваться твоей логикой. Территория Украины действительно входила когда-то в состав Российской Империи (по твоим словам <году так в 1910>). Если исходить из твоей логики, чем меньший промежуток времени прошел от последнего территориального передела, тем больше прав на территорию у страны, имевшей ее в своем составе до такового. Весьма странная концепция, но так как она - твое творение, я буду придерживаться ее. Так вот, (ты тут уже вместо 1910 в 1917 перешел) в 1918 году практически всю территорию УССР занимало государство УНР (Украинския Народная Республика). Впоследствии восточная часть была оккупирована советскими войсками, а западная по решению стран-победителей в первой мировой, заново переделывающих Европу, отдана восстановленой из праха Польше. Причем, насколько мне известно, даже официально большевики называли это оккупацией, правда, как у них велось, под предлогом помощи братскому народу Украины. Прибалтийские страны вообще были независимыми до того как на их территорию вторгся Советский Союз. А то что ты не пркомментировал ту часть моего постинга, где я указал, что у СССР никогда не было прав вообще ни на какие территории, я расцениваю как то, что тебе просто нечего на это возразить.
В.П.  Пока еще здесь Прокомментировать
12.5.2005 13:41 

Urobros,
> Сколько ниппонцы чжонгуоренов перебили ... во время WWII - Гитлер отдыхает... И, в отличие от Германии, кстати - никаких извинений, покаяний, и комплекса вины...

http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/22/china.japan.koizumi/index.html

Прошу прощения, не получается нормально запостить ссылку. Гостевая ругается на "недопустимые символы".
В.П.  Пока еще здесь Прокомментировать
12.5.2005 13:30 

Юзер>Так что такого ценного было в этих поставках?

"С октября 41 года по июнь 42 года по ленд-лизу в Советский Союз было поставлено: самолетов - 1 тыс. 285, танков - 2 тыс. 249, автоматов - 81 тыс. 287 штук, взрывчатки - 30 млн кг, грузовиков - 36 тыс. 825, полевых телефонов - 56 тыс. 445, телефонных проводов - 600 тыс. км. ... В первый год войны союзники поставили 298 тыс. 349 тонн горюче-смазочных материалов." ("Ленд-лиз" - роль союзников во Второй Мировой Войне).
Юзер  где-то там Прокомментировать
12.5.2005 09:19 

Yun>>Бред. Вот так советская пропаганда ложится на неокрепшие мозги...<<

Юзер> А без оскорблений никак?

Yun>"Ну придётся вам потерпеть." Бред (не просто отличную от моей т.зр., а именно бред) я привык называть бредом. К тому же не люблю и не уважаю анонимов.

Юзер>А а тех, кто со мной не согласен-называть оболванеными пропагандой дураками?


Юзер> Поставки бронетехники были ~10% от производства в СССР.

Yun>А про бронетехнику я и не говорил.<<<

Юзер> А про что?

Yun>Перечитайте прошлый постинг.

Юзер>перечитал там сказано

"В 41-42 даже с лендлизом не загнулись только чудом"

Юзер>Так что такого ценного было в этих поставках?


Yun>Численное превосходство в живой силе ничего не значит при дефиците боеприпасов и техники.

Юзер>Я рад что вы это признали. Почему же вы пишите что русские завалили немцев "мясом"?


Юзер> Вы неоднократно сочуствовали власовцам

Yun>Да, я отношусь к ним с большим уважением и сочувствием. Они (и другие национально-освободительные антибольшевистские движения) были единственной силой, которая была правой в этой неправой войне. Они - не нацисты, они лишь пошли с нацистами на временный союз ради того, чтобы освободить свою родину от коммуняк.

Юзер>И отдать её фашистам.


Yun>Впрочем, если вам нужно стихотворение с сочувствием к советским солдатам, пожалуйста: "Боевая задача ясна. По машинам!"

Юзер>Там тоже самое. Бомбят не позиции противника, а свой город.


Yun>Вкратце - то, что вы пишете, лишь один из вариантов, причем вы путаете прорыв с окружением.

Юзер>Не путаю. Обычно окружение невозможно без прорыва линии фронта, а после прорыва принято развивать успех и окружать врага.


Yun> И не повторяйте вопросы, на которые я уже ответил.

Юзер>Я спросил зачем призывали пацанов из гитлерюгенда, если людей хватало? Ответа пока не дождался.


Yun>Хотя да, можно спорить, был ли Хитлер лучше Сталина для русских

Юзер>Нестеренко, где были бы вы сейчас, если бы немцы победили?


Yun>Да, солдаты тоталитарных режимов, каждый из которых на одном этапе защищал свою территорию, на другом оккупировал чужую, для меня одинаковы.

Юзер>Другое дело захватывающие чужую территорию солдаты американской демократии!

Runner - и Марченко

Демагогия! Сколько лет прошло с 1917 до 1941? И сколько с 1613 до 1941? И сколько с 50 г.до н.э. по 1940 н.э.?
Следопут  - Прокомментировать
12.5.2005 02:21 

"В 41-42 даже с лендлизом не загнулись только чудом"

Чудес не бывает. А вот любая демократия загнулась бы наверняка. Нет, я не противник демократического управления... просто констатирую факт.

"Матильды" нам таки поставлялись, правда в небольших количествах.
Кстати, гитлеровские танки тоже далеко не все были современные. На момент нападения на СССР около трети танкового парка вермахта составляли PzKpfw I и PzKpfw II... Строго говоря, первый из них вообще танком можно назвать с натяжкой - у него отсутствовала пушка.

"Организация нужна дворцовому перевороту. Революции (массовой) она не особо требуется"

Ещё как требуется

P.S. Юрий, может быть, мне лучше подписываться именем? Правда, мой ник лучше идентифицируется, т.к. имя Михаил - довольно-таки распространённое... Или это вообще неважно?
Следопут  Домодедово Прокомментировать Написать E-mail
12.5.2005 02:02 

"Но танк в целом, по совокупности критериев (броня, вооружение и т.п.) был лучше советских."

Ну, по вооружению "Тигр" (PzKpfw-VI, не PzKpfw-VI-II - "Королевский Тигр") был, пожалуй, на уровне ИС-2... Может быть, бронепробиваемость у "Тигра" чуть лучше, но осколочно-фугасное действие его снаряда значительно слабее, чем у ИС-2. Броня у ИС-2 была никак не хуже, особенно с учётом рациональных углов наклона, чего на обычном "Тигре" не было. Кроме того, учтите ещё откровенно неважную проходимость (если память не изменяет, 1.04 кг/кв.см против 0.82 у ИС-2). Кстати, современный "Леопард 2А5" проходимость имеет вполне сносную (0.88 кг/кв.см), чего никак не скажешь про "Абрамс", последняя модификация которого по этому параметру не лучше "Тигра" (не то 1.04 не то 1.07 точно сейчас не помню)... В пустынях Ирака это, в общем-то, неважно; а вот весной-осенью где-нибудь на поле под Липецком такой танк провалится в грязь по самую башню ;-).

"Нравится США быть мировым жандармом - пусть будут, тем паче что у них неплохо получается. Только не будем забывать, что жандарм - это служащий, нанимаемый для охраны порядка налогоплательщиками"

Во-первых, этого жандарма никто не нанимал.
Во-вторых, опять подчеркну, что преимущественное положение в мире ОДНОГО государства потенциально опасно. Мы не можем предсказать, во что превратятся те же США лет эдак через 30-50. Считать, что "хорошо, всё будет хорошо, я это знаю!" довольно-таки наивно.

А режим ген. Пиночета был тоже оккупационным?
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
12.5.2005 01:12 

Сергей Марченко:

> Только как можно в таком мире пресекать "злоупотребления"?

Экономическими мерами и пресекать. Нравится США быть мировым жандармом - пусть будут, тем паче что у них неплохо получается. Только не будем забывать, что жандарм - это служащий, нанимаемый для охраны порядка налогоплательщиками ;)

> Вобщем, не знаем мы никаких природных процессов, которые могли бы привести к такому масштабному разрушению озонового слоя.

AFAIR, уже подтверждено (кажется, исследованием антарктических льдов), что такие дыры образовывались и раньше. Т.е. это циклический природный процесс.

Юзер:

> А без оскорблений никак?

"Ну придётся вам потерпеть." Бред (не просто отличную от моей т.зр., а именно бред) я привык называть бредом. К тому же не люблю и не уважаю анонимов.

> Потому что завалили трупами численно превосходящего противника-звучит странно.

Ничуть. Я же уже сказал, война не идет до последнего солдата. Численное превосходство в живой силе ничего не значит при дефиците боеприпасов и техники. Не говоря о том, что численное превосходство дойчи имели в конкретной операции, а не во всей войне. И не повторяйте вопросы, на которые я уже ответил.

> Кто вам такую ерунду сказал? Почитайте о конструкции их ходовой части.

Я в курсе. Катки в шахматном порядке. Свои плюсы у них были. Вы в курсе, что ни один советский танк, в отличие от показываемого в безграмотных пропагандистских фильмах, не мог стрелять с хода? Только остановившись, иначе никаких шансов попасть. "Тигры" могли (смотря на какой дороге, конечно). Хотя проблемы в мороз тоже были, плюс сложность ремонта. Я это отметил, говоря о сложности в обслуживании. Но танк в целом, по совокупности критериев (броня, вооружение и т.п.) был лучше советских.

> Как Вы представляете себе наступление?

Вам прочитать лекцию о видах боя? В принципе могу, я лейтенант запаса, как-никак ;) Хотя времени жалко. Вкратце - то, что вы пишете, лишь один из вариантов, причем вы путаете прорыв с окружением. Ну а что "некоторое кол-во солдат противника надо всё-таки убить", никто и не спорит.

> Фашист-завоеватель и солдат защищающий Родину для вас одинаковы.

Да, солдаты тоталитарных режимов, каждый из которых на одном этапе защищал свою территорию, на другом оккупировал чужую, для меня одинаковы.

> Вы неоднократно сочуствовали власовцам

Да, я отношусь к ним с большим уважением и сочувствием. Они (и другие национально-освободительные антибольшевистские движения) были единственной силой, которая была правой в этой неправой войне. Они - не нацисты, они лишь пошли с нацистами на временный союз ради того, чтобы освободить свою родину от коммуняк.

> говорили что фашизм-лучше!

"Лучше" не значит "хороший". Хотя да, можно спорить, был ли Хитлер лучше Сталина для русских, но что он был лучше для дойчей - бесспорный факт. А потому у дойчей было меньше оснований свергать свой тоталитарный режим, чем у советских - свой, и, соотв., к ним несколько меньше претензий за то, что они это не сделали.

> Вы написали стихотворение о фашисте, в котором сочуствуете ему. И о советском солдате-убийце.

Потому что стихов противоположного толка более чем достаточно. Я лишь хочу восстановить справедливость.
Впрочем, если вам нужно стихотворение с сочувствием к советским солдатам, пожалуйста: "Боевая задача ясна. По машинам!"

> Как я понял, мы обсуждаем соотношение советских и немецких потерь.

Нет, мы опровергаем ваш тезис, что союзники ничего не делали до 1944 г.

> А про что?

Перечитайте прошлый постинг.
Runner  - Прокомментировать
11.5.2005 22:39 

Юзер:

А году так в 1613?
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
11.5.2005 22:39 

Юзер:

>А кому принадлежали эти территории году так в 1910?

Прекрасно! Они принадлежали тогда Российской Империи. Ну и что из этого. На этих территориях проживало население имеющее право на создание суверенного государства (хотя, Запад, в свое время, некоторым образом, Украину этого права лишил). Но ты сейчис рассуждаешь точно также как незабвенный дуче - Бенито Муссолини (и кто из нас фашист). Он как раз и оперировал тем, что все средиземноморье было территорией Римской Империи и поэтому Италия, как наследница Рима, должна эти территории себе вернуть, это во-первых. А во-вторых, ты еще раз себе противоречишь - Российская Иперия и Советский Союз не одно и то же. Большевистский режим, как и указывал Юрий и я с этим согласен, являлся оккупационным по отношению не только к странам Восточной Европы и "братским" советским республикам, но и к России. Так что вообще никакого оправдания (даже по рассуждениям аналогичным рассуждениям дуче, есль только они могут быть оправданием) у большевиков не было, и то что они сделали с Восточной Европой было по сути тем, чем я и назвал сие явление с самого начала - ОККУПАЦИЕЙ.

И послушай, ты или объективно оппонируй, ну или хотя бы сам себе не противоречь. Подумай хорошо, а потом пиши. А то тебе никто отвечать не станет. Не интересно вести пустую полемику.
Юзер  где-то там Прокомментировать
11.5.2005 20:58 

>>>Вобщем, как только, по твоему выражению, "солдат защищающий Родину", перешел границу СССР, он стал обычным солдатом представляющим страну-оккупанта. Еще до ВОВ, когда по пакту Молотова-Риббентропа разделили сферы влияния, началась советская оккупация Европы. Прибалтика и Западная Украина были фактически оккупированы.<<<

А кому принадлежали эти территории году так в 1910?
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
11.5.2005 19:48 

Юрий:

>А Ниппо - держава отнюдь не с региональными, а с мировыми амбициями. Но именно что в экономической и технологической сфере.

Конечно. Но влиять непосредственно на международную политику в мировом масштабе она не пытается (это имелось ввиду). Ей действительно в этом смысле хватает своего региона.

>гипотеза о том, что озоновые дыры порождены фреоном, у специалистов ныне считается, мягко говоря, сомнительной

Не сказал бы. Действительно, вопрос о том какой вклад вносит человечество в повышение уровня углекислоты в атмосфере уже давно пересматривается. Пытаются учесть возможные природные причины этого, и, уже с поправкой на них, определить вклад промышленности. С озоновой дырой все несколько сложнее. Вобщем, не знаем мы никаких природных процессов, которые могли бы привести к такому масштабному разрушению озонового слоя. Кстати не только во фреоне проблема. Вобщем практически любые газообразные хлор- и фторсодержащие отходы могут образовать в атмосфере свободные радикалы, связывающие озон.

Юзер:

>Фашист-завоеватель и солдат защищающий Родину для вас одинаковы

Вобщем, как только, по твоему выражению, "солдат защищающий Родину", перешел границу СССР, он стал обычным солдатом представляющим страну-оккупанта. Еще до ВОВ, когда по пакту Молотова-Риббентропа разделили сферы влияния, началась советская оккупация Европы. Прибалтика и Западная Украина были фактически оккупированы. Так что про солдата защищающего Родину не надо говорить. Другой вопрос, что, возможно, он сам думал, правильно настроеными советской пропагандой мозгами, что он освободитель и Родины и Европы.
Юзер  где-то там Прокомментировать
11.5.2005 19:06 

>>Бред. Вот так советская пропаганда ложится на неокрепшие мозги...<<

А без оскорблений никак?

>>>Юзер, анонимность здесь крайне не приветствуется<<<

Ну придётся вам потерпеть. Тем более ник как ник. Мне нравится.

>>>Людей было - более чем достаточно. В Берлинской операции участвовало вдвое больше дойчей, чем советских (примерно 2.5 млн vs. 1.25, точных цифр не помню). Хотя бойцы фольксштурма и хитлерюгенда действительно призывались. <<<


Будте последовательны! Или завалили трупами, или победили вдвое превосходящего по численности противника? Потому что завалили трупами численно превосходящего противника-звучит странно.
И совершенно непонятно зачем призывать несовершеннолетних пацанов, если "людей хватало"?

>>> Танки у совков действительно были неплохие, хотя и хуже "Тигров" и "Пантер"<<<

Кто вам такую ерунду сказал? Почитайте о конструкции их ходовой части. Считалось что она обеспечивает плавность хода. На деле же в грязь или мороз они не могли сдвинутся с места.

>>>Вы занимаетесь грубейшим передергиванием, сначала выводя на коленке численность армии, а потом заявляя, что вся эта армия была убита.
FYI: для того, что потерпеть поражение, не обязательно потерять всех солдат до последнего. Не обязательно даже потерять половину. Судить об истории надо все же не по самым простым компьютерным игрушкам жанра "стратегии".<<<

Ну спасибо что FYI, а не RTFM ;) Как Вы представляете себе наступление? Чтоб прорвать фронт некоторое кол-во солдат противника надо всё-таки убить. После прорыва фронта, окружённые солдаты противника либо сдаются в плен, либо их убивают.

>>>Перечитайте статью - я за равное отношение к солдатам обоих сторон.<<<

Вот-вот. РАВНОЕ! Фашист-завоеватель и солдат защищающий Родину для вас одинаковы. Нет, Yun, не одинаковы! Вы неоднократно сочуствовали власовцам и говорили что фашизм-лучше! Вы написали стихотворение о фашисте, в котором сочуствуете ему. И о советском солдате-убийце. Не равное у Вас отношение, ох не равное!

>>> На Тихоокеанском ТВД воевали всё-таки с японцами, а не с немцами. И в 1940 потери немцев были менее 5 миллионов:) А в Италии-воевали с ительянцами.

И, конечно же, к Германии ее союзники не имели ровно никакого отношения.<<<

Как я понял, мы обсуждаем соотношение советских и немецких потерь.
Так что японцы тут никаким боком не стояли.

>>> Поставки бронетехники были ~10% от производства в СССР.

А про бронетехнику я и не говорил.<<<

А про что?
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
11.5.2005 15:34 

Сергей, к экологической демагогии следует относиться не менее осторожно, чем к политической. Я-то не специалист, но мои знакомые биологи говорят, что Киотский протокол - это чушь собачья (и подписали его далеко не все страны, именно поэтому вклад России стал решающим). Одно извержение вулкана выбрасывает в атмосферу больше оксида углерода, чем вся промышленность, вместе взятая, да и гипотеза о том, что озоновые дыры порождены фреоном, у специалистов ныне считается, мягко говоря, сомнительной. В целом, человеческая цивилизация пока еще не приобрела того размаха, чтобы серьезно и глобально влиять на природу. Истребление отдельных видов животных, опустынивание отдельных районов - это да, но в масштабах планеты в целом это булавочные уколы.
А Ниппо - держава отнюдь не с региональными, а с мировыми амбициями. Но именно что в экономической и технологической сфере.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
11.5.2005 15:31 

Юрий:
>Я против противостояния, я за конкуренцию

Именно! Не должно быть идеологического противоборства, упирающегося в игру мускулами. От экономико-технологической конкуренции выиграют все. Только как можно в таком мире пресекать "злоупотребления"?

Вообще, в однополярном мире, даще если ведушая страна "самая лучшая", невозможно полностью избежать "злоупотребления властью".
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
11.5.2005 15:18 

> У автора двойные стандарты.

Никоим образом. Я где-то называл солдат вермахта "воинами-освободителями"? Призывал ставить памятники им, снеся при этом советские? Перечитайте статью - я за равное отношение к солдатам обоих сторон.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
11.5.2005 15:17 

Юрий:
>За инф-цию про Мисиму(кстати, японские фамилии в русском склоняются?) и душегубки thanx

Японцы сначала указывают фамилию, а затем имя. Так что фамилия писателя - Юкио. А вот склоняются они или нет я не знаю.

Следопут:
>Но, помимо этого, я хочу сказать что _любой_ "однополярный" мир - не есть хорошо

Я с вами согласен. Как можем видеть сейчас, когда одно государство получает огромное влияние на международные отношения, это чревато злоупотреблениями. Несомненно, США используют свое влияние и в благих целях, как то поддержание демократии (я, в отличие от Юрия Леонидовича, более склонен к таким вариантам, когда не прибегают к вторжению и оккупации, но к примеру, режим талибов можно было свергнуть только так).
Но злоупотребление положением налицо. США, как один из основных загрязнителей окружающей среды, упорно не подписывает соглашения об ограничении выбросов. Насколько мне известно, они так и не собираются сокращать производства, где в качестве отходов выделяются ХФУ, разрушающие озоновый слой, а также не сокращают выброс углекислого газа, так как не подписали соответствующих соглашений (возможно, кто-то уточнит так как информация старая), которые, кстати, подписали все страны, дающий значительный вклад в загрязнение. Почему они думают, что им это простительно не знаю. (Юрий, надеюсь, с этим фактом Вы не будете спорить).

>Противовес, он же "второй полюс" должен быть полноценным, т.е. имеющим и ядерное оружие в т. ч.

Ну, возможно, мы его получим в виде, как это ни страшно, Китая. По прогнозам RAND Corp. к году, этак, 2010, США утратят функции ведущего государства в мире, а КНР прочно укрепит свои позиции на международной арене и получит рычаги влияния. И как следствие нежелания США терять позиции, мы можем получить биполярный мир. К прогнозам RAND следует все-таки прислушиваться, так как они, обычно, довольно точны. Такие точные прогнозы можно давать, кстати, только если принимаешь участие в подготовке этих событий. Так, RAND довольно точно предсказал развал СССР и революции в странах СНГ. Но перспектива получить Китай, в качестве противовеса США, меня не очень то радует. Действительно, гораздо приятнее было бы видеть в этой роли, как уже упоминали, Японию. Но Япония не стремиться к распространению своего политического влияния. Ей вполне хватает своего экономического господства в небольшом регионе.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
11.5.2005 15:14 

Следопут, вопрос в степени однополярности и в том, кто является полюсом. Предельно примитивизируя, плохое гос-во во главе мира - это, безусловно, плохо, но хорошее не станет еще лучше от того, что ему будет противостоять столь же сильное плохое (скорее уж наоборот - цель (борьба с плохим) начинает оправдывать неприглядные средства), и на борьбу с этим плохим придется тратить кучу средств с неясным результатом. Многополярный мир мы уже проходили, и всякий раз это был отвратительный мир. Что с полюсами в виде вечно грызущихся между собой монархий, что с "демократия - коммунизм - фашизм", что с "демократия - коммунизм". Последний вариант чуть вообще не прикончил всех в ядерной войне (впрочем, предыдущие бы тоже прикончили, просто тогда технологии не позволяли). А вы все мыслите в категориях тех времен, ядерное оружие вам подавай... Я против противостояния, я за конкуренцию. А современная конкуренция протекает в экономической и технологической сфере. Ниппонам не нужно ядерное оружие, они попросту скупают американские компании. И такая "многополярность" наилучшим образом обеспечивает мир, ибо для каждой из сторон разрушение другой становится убийством курицы, несущей золотые яйца.
"Матильды" - разумеется, полный отстой (по-моему, они в СССР и не поставлялись, нафиг не нужны были. Танки у совков действительно были неплохие, хотя и хуже "Тигров" и "Пантер" - но те были дороже в производстве и сложнее в обслуживании, красные и тут победили качество количеством). А вот самолеты, особенно в первую половину войны, и "студебекеры" - это да. Война выигрывается не только оружием, без хороших коммуникаций никакая армия не спасет, а на хилых "АМО" много не наездишь.
Но на момент начала войны боеготовых современных танков было намного меньше их общего числа. Подробнее этот вопрос рассмотрен в критике Суворова, которая есть где-то на warrax.croco.net в "идеологических мифах" (в этом разделе много всякой неонацистской и коммунячьей чуши, но как раз та статья, хотя и писана коммунякой, убедительна).

> Ибо прежде всего для такаого дела необходима какая-нибудь организция, коей при тов. Сталине просто не могло существовать.

Организация нужна дворцовому перевороту. Революции (массовой) она не особо требуется. (Аналогия - точечный укол шпагой в сердце vs удар дубиной)
Тем паче что армейская организация и оружие уже были.

> Лично я думаю, что СССР мог бы "сравнительно успешно" воевать с Германией и без ленд-лиза...

В 41-42 даже с лендлизом не загнулись только чудом.

> тов. Сталин весьма своеобразно интерпретировал этот "союз". Вряд ли он мог быть долговечным при всём желании фюрера ;-)

Я говорю о союзе не со Сталиным (вот это уж точно был бы самый кошмарный вариант из всех возможных), а с Власовым (или иным антибольшевистским лидером).

Юзер, анонимность здесь крайне не приветствуется. Порядочному человеку незачем скрывать свое имя или уж, в крайнем случае (если оно ему не нравится), уникальный ник.

> Ссылочки бы.

Например, вот.

> Я пишу о том, что передёрнуть сложно.

Вы занимаетесь грубейшим передергиванием, сначала выводя на коленке численность армии, а потом заявляя, что вся эта армия была убита.
FYI: для того, что потерпеть поражение, не обязательно потерять всех солдат до последнего. Не обязательно даже потерять половину. Судить об истории надо все же не по самым простым компьютерным игрушкам жанра "стратегии".

> К концу войны в Германии не осталось взрослых мужчин.

Бред. Вот так советская пропаганда ложится на неокрепшие мозги... Людей было - более чем достаточно. В Берлинской операции участвовало вдвое больше дойчей, чем советских (примерно 2.5 млн vs. 1.25, точных цифр не помню). Хотя бойцы фольксштурма и хитлерюгенда действительно призывались. А почему? Потому что числом солдат дойчи пытались компенсировать (безуспешно) то, чего у них уже не было. А не было у них - ресурсов, боевой техники, топлива для нее, заводов, чтобы все это произвести. Современная война выигрывается не толпой народа...

> Когда боеспособные немецкие дивизии были переброшены на восточный фронт, союзники снова начали победоносное наступление. А теперь они говорят что русские не умеют воевать и завалили трупами.

Одно никак не противоречит другому. Ну заваливали не только по собственной инициативе, но и по просьбе более умных союзников, и что?

> На Тихоокеанском ТВД воевали всё-таки с японцами, а не с немцами. И в 1940 потери немцев были менее 5 миллионов:) А в Италии-воевали с ительянцами.

И, конечно же, к Германии ее союзники не имели ровно никакого отношения.

> Поставки бронетехники были ~10% от производства в СССР.

А про бронетехнику я и не говорил.

> Если эти союзники такие крутые и так хорошо умеют воевать, почему они так позорно проиграли в 1940?

А почему СССР так позорно проиграл в 1941? Уже имея перед глазами печальный опыт союзников, кстати.
А Битву за Британию они таки выиграли. Правда, это - исключительно ВВС.
Юзер  где-то там Прокомментировать
11.5.2005 15:05 

Хочется сказать ещё пару слов про "день национального позора". У автора двойные стандарты. Захватническая война для немецкого солдата=воинский долг. А защита Родины для солдата советского=служба диктатору. Автор спрашивает почему советский солдат не повернул оружие против диктатора Сталина("превратим империалистическую войну в гражданскую" где-то я это уже слышал). А почему немецкий солдат не повернул оружие против Гитлера?
Юзер  где-то там Прокомментировать
11.5.2005 07:26 

>>>Анонимный юзер, во-первых, если вам скучно, вас здесь никто не держит<<<

Раньше было интересно. А по поводу анонимности... Разве, чтоб тут писать, необходимо указать ФИО, возраст, адрес, и место работы? :-)

>>>в "Как читать критические статьи" есть и про ругательные, и про хвалебные, причем тут личные счеты<<<

Да ни при чём. Я просто своё мнение высказал. Вот "Что я узнал об Америке из Голливудских фильмов" мне понравилось.

>>>Просто смешно наблюдать убогий средний уровень нынешних обзоров фантастики<<<

Cейчас вообще с литеретурой плохо. Столько всякого ... печатают. Прходится читать Чехова ;)

>>>Лучше бы поискали реальную инф-цию, строящуюся на фактах, а не на домыслах, как это сделал я<<<

Ссылочки бы. Каждый историк передёргивает факты в свою сторону. Я пишу о том, что передёрнуть сложно.

Откуда у немцев потери за всю войну 3 миллиона, если только в 1941 в нападении на Советский Союз участвовали 6 миллионов немецких солдат.
И в течении всей войны на восточный фронт шли подкрепления. К концу войны в Германии не осталось взрослых мужчин. Не от хорошей жизни Гитлер призывал в армию мальчишек.
Ещё по поводу союзников. В 1944 в Арденнах немцы начали наступление. И союзники просили Сталина усилить давление на восточном фронте.
Когда боеспособные немецкие дивизии были переброшены на восточный фронт, союзники снова начали победоносное наступление. А теперь они говорят что русские не умеют воевать и завалили трупами.

>>>Угу. А вся война на Тихоокеанском ТВД им просто приснилась. Не говоря уже о 1940 годе (неудачном для них, если не считать Битвы за Британию, но тем не менее), итальянской кампании, воздушной войне над Европой...<<<

На Тихоокеанском ТВД воевали всё-таки с японцами, а не с немцами. И в 1940 потери немцев были менее 5 миллионов:) А в Италии-воевали с ительянцами. У Гитлера в тот момент хватало других проблем.

>>>Вот представьте себе такой замечательный сценарий, что с запада у вас дойчи, а с востока японцы. И при этом ни один американский бомбер даже не чешется бомбить германскую промышленность. И никаких британских конвоев с лендлизовскими самолетами, грузовиками и жратвой. И где была бы после этого ваша Красная армия, сказать?<<<

Там же, где и сейчас. Поставки бронетехники были ~10% от производства в СССР. И западная техника была значительно хуже советской. А вот за лекарства им спасибо.
Если эти союзники такие крутые и так хорошо умеют воевать, почему они так позорно проиграли в 1940?

>>>А по мере своих возможностей я с советской властью боролся с 15-летнего возраста.<<<

Вот она и рухнула ;)
Следопут  Домодедово Прокомментировать Написать E-mail
11.5.2005 04:19 

Что касается США, то тут у нас разные мнения. Но, помимо этого, я хочу сказать что _любой_ "однополярный" мир - не есть хорошо. Это что-то вроде государства с однопартийной системой - всегда есть соблазн "навести порядок", только уже не внутренний, а общемировой... что потенциально куда опаснее.

По поводу военной техники я имел в виду прежде всего качество. "Шерман" был, в общем-то, довольно не плох, а вот "Грант/Ли" скажем, или английская "Матильда" и ещё пара-тройка образцов той же бронетанковой техники западных союзников - это форменные уродцы ;-)
Кстати, _количество_ танков перед 2-й мировой войной в СССР было больше, чем во всём остальном мире вместе взятом. Сейчас уже поздно в книжках копаться (или, скорее, ещё рано...;-)), но вообще я могу привести некоторые цифры, если интересно. И, что характерно, танки-то были в основном, не самые на тот момент плохие... даже без учёта Т-34, КВ-1 и КВ-2

Противовес, он же "второй полюс" должен быть полноценным, т.е. имеющим и ядерное оружие в т. ч.

"Идеи Солженицына" довольно-таки наивны, Вам не кажется? Красиво, но нереально... Ибо прежде всего для такаого дела необходима какая-нибудь организция, коей при тов. Сталине просто не могло существовать.

Лично я думаю, что СССР мог бы "сравнительно успешно" воевать с Германией и без ленд-лиза... Вот без расстрелов и заградотрядов - не знаю. Подозреваю, что мог повторить судьбу Франции.

"пойди речь не о завоевании России, а о союзе с ней" - здесь я придеживаюсь т.з. В.Суворова - тов. Сталин весьма своеобразно интерпретировал этот "союз". Вряд ли он мог быть долговечным при всём желании фюрера ;-)
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
11.5.2005 03:53 

Решил проблему с сетью. Правда, пока только под ХР. Оказывается, мало было поставить галку в Internet connection sharing - надо было еще зайти в дополнительные установки и вручную включить все протоколы. Как бы теперь добиться того же под Ме?
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
11.5.2005 01:37 

Влад, действительно, не заметил ваш постинг, который был практически одновременно с моим. За комплимент спасибо ;)
Дело не в Ме, под ХР инет через локалку тоже не работает. Притом, что когда источником инета был dial-up, а не ADSL, все работало. См. в архиве гостевой.

> Власовский - для подавляющего большинства людей в любой стране, а не только России - СССР (кроме жалкой кучки "страшно далёких от народа" интеллектуалов), свой диктатор всегда лучше чужого

Если бы Хитлер не был таким дураком и относился к русским подружелюбнее, шансы на выигрыш войны были очень неплохие. Потенциал ненависти к большевикам был достаточно высок. Даже при той идиотской политике, что проводили нацисты в реале, на их стороне было около миллиона русских (точнее, эмигрантов и граждан СССР). Будь политика умнее, пойди речь не о завоевании России, а о союзе с ней (а ведь у Германии было немало союзников, в т.ч., как я упоминал в статье, и славянские страны), это число увеличилось бы в разы. И как по-вашему, что способна сделать 5-миллионная, скажем, армия, под командованием блестящего полководца (а напомню, что Власов - это генерал, который спас Москву в 1941), формируемая не тогда, когда все уже проиграно, а году этак в 42-43-м? IMHO, она (в союзе с Вермахтом) без особых проблем выиграла бы войну на восточном фронте, причем росла бы по ходу, как снежный ком. 5 миллионов человек не объявишь горсткой предателей, и это не иноземные завоеватели, это армия, идущая освобождать свою землю. На их сторону бы переходили и переходили.

> мне кажется, что высказанный аргумент об усталости имеет свои основания

Значит, чужую Европу для Сталина завоевывать силы есть, а свою страну и самих себя освободить - нет?

> при том что практически любой русский ("авось") был уверен, что его то не посадят

Что и позволяет охарактеризовать их соответствующим нелестным образом. А террор, как я уже писал, продолжался и на фронте, так что неоткуда даже особо и взяться было сверхнаивности.

> Важнее, я думаю, вопрос об организации. Вся командная верхушка была за Сталина.

Не факт. Они не могли не помнить судьбы предшественников (а кое-кто - и своей собственной) накануне войны. Но даже если так - чай, царские генералы в свое время тоже были не за большевиков? Да, подпольных газет не было, а особисты были повсюду. Но с другой стороны - и технический уровень был уже иной. Радиосвязь, авиация. Если бы достаточно много народу хотело освободиться, то достаточно было полыхнуть в одном месте - и пошла бы цепная реакция. Но то-то и оно, что не хотели. Потому и заслужили то, что получили.

> Происшедшее в Ниппо (Японии) равносильно тому, как если бы Дойчланд (Германия) заявила, что не было ни Холокоста, ни Аушвица.

Я не видел того учебника, из-за которого весь сыр-бор. Там действительно отрицаются ниппонские военные преступления?

> с исключительным нетерпением жду Вашей совместной работы с Михаилом Харитоновым

К сожалению, работа идет очень медленно - то у него напряг со временем, то у меня. Т.е. написано-то уже больше мегабайта, но по сюжету до конца еще далеко. Хотя все действие укладывается в 2 недели ;)

> Я, конечно, понимаю, что Вы вряд ли захотите говорить неприятное своему соавтору

Ну почему же, я регулярно его критикую, и он к этому нормально относится. В старую гостевую он всегда кидал инфу о своих новых вещах, и их здесь обсуждали. Надеюсь, он в курсе, что новая гостевая у меня уже действует ;) Свое впечатление от "Сушонга" я написал ему в LJ, как раз где обсуждалась эта вещь. По поводу "Дырки" мы обменялись несколькими соображениями е-мэйлом:

YN>> По рассказу - непонятна мотивация Целмса. Снова влезть в человеческую шкуру и
YN>> подвергаться связанным с этим рискам и неприятностям - ради чего? Он - стратег,
YN>> желающий экспериментировать с судьбами целых планет, а тут ему предлагают
YN>> простенькую тактическую задачку по прикрытию ликвидации нескольких человек. При
YN>> этом он фактически отдает себя в руки своего врага, полагаясь чуть ли не на его
YN>> честное слово (гарантии безопасности Целмса после того, как он решит задачу, не
YN>> оговорены никак!)

amr> О нет, всё куда масштабнее. Речь идёт об операции "Волны гасят ветер" - внушении
amr> человечеству комплекса неполноценности по отношению к так называемым
amr> "люденам", с дальнейшим использованием этого комплекса как
amr> универсального прикрытия, (не стало человека - "стал люденом и покинул
amr> Землю"), так и универсального средства манипуляции Землёй как таковой.
Тогда не очень понятно, зачем это Сикорски. Для земной цивилизации это
фактически катастрофа не хуже, чем гипотетическая гибель от "неподобающих"
технологий. Потеря интереса, остановка развития и деградация.


О быдле и безграмотности. Коверканье - несомненно, сознательный выпендреж, но не факт, что он не прикрывает истинной малограмотности (не столь, конечно, вопиющей, как демонстративная).
Кстати, Влад, Ленина благодарить абсолютно не за что, и за реформу орфографии в т.ч. Она была задумана еще царским правительством.
С ерами, кстати, все просто: в конце слов после согласных (кроме й, которая согласной не считалась). С ятями намного сложнее - четкого алгоритма нет, слова приходилось заучивать. Еще один замечательный момент - "i" и "и". Современные безграмотные придурки, ляпающие рекламу "под старину", постоянно их путают (последняя виденная мной такая лажа - афиша фильма "Статский советник"). В то время как правило простое - i писалась перед гласными и "й", плюс в слове "мiръ" в значении "земля, вселенная, общество".

Анонимный юзер, во-первых, если вам скучно, вас здесь никто не держит. Во-вторых, в "Как читать критические статьи" есть и про ругательные, и про хвалебные, причем тут личные счеты? Просто смешно наблюдать убогий средний уровень нынешних обзоров фантастики. В-третьих, не занимайтесь демагогией, пытаясь приравнять высосанные из пальца цифры всех призванных в германскую армию к погибшим. Лучше бы поискали реальную инф-цию, строящуюся на фактах, а не на домыслах, как это сделал я. В СССР за время войны было призвано 34 млн, FYI. Причем это не значит, что все, кто не был в строю 9.05.45, погибли: было немало демобилизованных по ранению, по возрасту, а также попавшие в плен (но не умершие там). Тем не менее, подсчет всех данных о погибших военных дает почти 20 млн (в Германии - около трех). Остальные жертвы - гражданское население.

> А каким был вклад союзников? Да, в северной Африке была разгромлена двухсоттысячная группировка немцев. И? И всё! До 1944 года союзники не вели активных действий.

Угу. А вся война на Тихоокеанском ТВД им просто приснилась. Не говоря уже о 1940 годе (неудачном для них, если не считать Битвы за Британию, но тем не менее), итальянской кампании, воздушной войне над Европой...
Вот представьте себе такой замечательный сценарий, что с запада у вас дойчи, а с востока японцы. И при этом ни один американский бомбер даже не чешется бомбить германскую промышленность. И никаких британских конвоев с лендлизовскими самолетами, грузовиками и жратвой. И где была бы после этого ваша Красная армия, сказать? Притом, что она и так там чуть-чуть не оказалась?

> Если такой умный, прежде чем обвинять других в том что они что-то не сделали, иди и сделай это сам!

Если вы такой умный, прежде чем обвинять других в том, что они что-то не сделали, предлагайте им реальные задачи. У меня нет ни оружия, ни однополчан, ни машины времени. А по мере своих возможностей я с советской властью боролся с 15-летнего возраста.
Виталий  Санкт-Петербург Прокомментировать
11.5.2005 00:35 

Юрий,
Про "Самоубийство" - да, про тираж в 25 экземпляров и подсчёты танков - оттуда. Значит, читали;)

Про Японию
Юзер  Где-то там Прокомментировать
10.5.2005 22:13 

Как-то скучно тут :-( Когда читаешь "юмор" про критические статьи, создаётся ощущение что yun мстит какому-то рецензенту. Личные счёты? Скучно.
Ещё провакационная такая статья про день победы. Автор пишет что потери были 7 к 1. Автору стоит почитать учебник истории. В 1941 году население СССР составляло 191 миллион человек. Население Германии (с Австрией и Судетами) 79.4 миллиона человек. Годных к военной службе не более 20% от всего населения. Это факт. Если не верите, можете пересчитать ;) 20% от 79.4 миллионов=15.88 миллионов. Кто-нибудь сомневается что перед лицом военного поражения Гитлер призвал всех способных держать оружие?
20% от 191 миллиона=38.2 миллиона годных к призыву. К 9 мая 1945 армия СССР насчитывала примерно 10 миллионов человек. Также необходимо учитывать что в первые дни войны немцы захватили большие территории. И население этих земель уже невозможно было призвать.
Немцы увозили жителей на работы в Германию, в первую очередь молодых,
здоровых и сильных. Поэтому и после освобождения земель, призвать жителей было невозможно.
Дальше арифметика.
38-10(выжившие)=28(погибшие) 28:15=1.86 Потери были 1 к 1.86!
А каким был вклад союзников? Да, в северной Африке была разгромлена двухсоттысячная группировка немцев. И? И всё! До 1944 года союзники не вели активных действий.

Основная мысль автора-почему советские солдаты, такие-сякие, не повернули оружие против Сталина. Отвечаю. Если такой умный, прежде чем обвинять других в том что они что-то не сделали, иди и сделай это сам!
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 22:07 

Uroboros - Я не испытываю тёплых чувств к В И Ульянову, но к счастью или сожалению не знаю правил написания ятей и еров - поколение такое. А с иероглифами - до сих пор боюсь начать их учить - знаю только простейшие - 1, 2, 3, человек, много :-(
Моя точка зрения - слова меняются, а правила - нет.
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 21:53 

Uroboros - А я верю, потому что филиппинцы умеют пользоваться клавиатурой и мышкой, а некоторые женщины даже закрывают дверь в туалет.
Uroboros  - Прокомментировать
10.5.2005 21:46 

Влад,

я слышал, что было намерение "упростить" русский язык у очередной безграмотной Думы

Кстати, об упрощении языка. А у китайцев это получилось :-) Что-то мне подсказывает, что в traditional написании, я бы до сих пор ни одного иероглифа не выучил :-(, а так, худо-бедно пару десятков знаю...
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 21:44 

Юрий, наверное, я окончательно отстал от российской "жизни" в моё время "евреизированность речи" считалась поводом для драки со стороны быдла.
Это на самом деле несушественно, я был бы рад получить ответы по более интересным вопросам (см постинг от 10.5.05 17:14)
Uroboros  - Прокомментировать
10.5.2005 21:38 

Я думаю, что эти "люди" именно "до такой степени безграмотны

Не верю (c). Если людям хватает мозгов взять в руки мышку и клаву, элементарно пользоваться компьютером и самостоятельно ходить в туалет, то настолько не знать свой родной язык невозможно.

IMHO это своеобразный выпенреж, а стиль - с udaff.com
Артур  - Прокомментировать
10.5.2005 21:34 

Если они ТАК безграмотны, то это существа другого вида. Нам никогда не найти общего языка - в прямом смысле этого слова. Я вспоминаю какой-то рассказ или новеллу Стефана Цвейга, когда он пишет о неграмотном юноше и сокрушается о его неграмотности. Но этот юноша попросил прочитать письмо. Что-то мне подсказывает, что существа, о которых мы говорим, такого почтения к образованности не испытывают. За что ненавижу совок, так это за то, что он расплодил именно воинствующее быдло. В дореволюционной России, кажется, не было такого, чтобы безграмотный этим гордился.
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 21:19 

Артур - извините, что отвечаю за Юрия (если он захочет, то всё равно ответит :-)). Я думаю, что эти "люди" именно "до такой степени безграмотны". Со школьных лет я испытываю "болезненную русскоязычноправильность" на 1982 год - забыл запятую и получил 4 за школу (потом оценка реально не повлияла, но всё-же) (я слышал, что было намерение "упростить" русский язык у очередной безграмотной Думы, но так и не понял изменились ли правила русского языка (до Тихого океана не все новости доходят)). Даже одна из лучших радиостанций (в смысле языка) - "Радио Свобода" расстраивает меня склонением числительных (последний пример - "пяти тысяч семьсот ..." :-((()
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
10.5.2005 21:06 

Влад с Гуама, спасибо за инф-цию. Значит, СЭС врет, что самоназвание - Ниппон.

Касательно быдла - можете зайти на статистику моего сайта и посмотреть ссылки, по которым заходили на сайт в последние 3 дня; самые частые там - с разных форумов, куда кто-то постил ссылку мою статью. Я полюбопытствовал, что там пишут - то, что несут в LJ Ermor'a, еще не верх тупой злобы. Действительно, Влад, у вас все основания радоваться, что вы не здесь, а у нас - вам завидовать :(
Коверканье языка - это слова типа "афтар", "-цца" вместо "-тся" и т.п.? Не знаю, откуда пошла эта идиотская мода. Возможно от тех же фидошных кащенитов, коверкать слова так, чтобы получилось что-то "еврейское" ("пейсать", "гойворить" и т.п.) - это их стиль.
Virl  - Прокомментировать
10.5.2005 20:56 

"The fact is that the parts of ourselves which we call "self aware" comprise only a small portion of our mind. They work by building simulated worlds of their own--worlds which are greatly simplified, as compared with either the real world outside, or with the immense computer systems inside the brain: systems which no one can pretend, today, to understand. And our worlds of simulated awareness are worlds of simple magic, wherein each and every imagined object is invested with meanings and purposes. Consider how one can scarcely but see a hammer except as something to hammer with, or see a ball except as something to throw and catch. Why are we so constrained to perceive things, not as they are, but as they can be used? Because the highest levels of our mind are goal-directed problem-solvers. That is to say that the machines inside our heads evolved, originally, to meet various built-in or acquired needs such as comfort, nutrition, defense and reproduction. Later, in the last few million years, we evolved even more powerful sub-machines which, in ways we don't yet understand, seem to correlate and analyze to discover which kinds of actions cause which sorts of effects; in a word, to discover what we call knowledge".

Marvin Minsky
http://web.media.mit.edu/ тильда minsky/papers/TrueNames.Afterword.html

Вот что я хочу сказать.
Uroboros  - Прокомментировать
10.5.2005 20:47 

Влад, спасибо.

У меня тоже есть Pimsleur I, II и III. А еще у меня есть Wenlin. Совершенно замечательный софт, это и online-dictionary, и обучалка письму (with strokes order) и еще много чего, включая аудиофайлы с произношением базовых слогов. Если хотите - скажите.

Из книг я использую "Practical chinese reader" by Beijing university и курс Задоенко и Хуан Шуин. Но основной метод учебы - с учителем.
Virl  - Прокомментировать
10.5.2005 20:46 

Влад с Гуама,
опять Вы неправильно меня поняли.
Я не говорю, что часть имеет те же свойства, что и система.
Я говорю, что системы - это наши субъективные модели, а не модели в сознании Бога или Матрицы (выражаясь вульгарно).
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 20:05 

Uroboros - у меня есть CD первого и второго уровня. Если хотите, могу положить на Ваш сервер/компьютер (я "клал" на copyright).

Пишите здесь или на e-mail, если надо.

Virl - Вы абсолютно невыносимы. "Практика - критерий истины". Пожалуйста, попробуйте встать со стула 100 раз, потом объясните мне, как элементарные частицы стула воздействовали с элементарными частицами Вашей задницы в момент "сидения" и в момент "вставания". Затем попробуйте получить 100 частей стула (сидения), затем 100 кусочков Вашей задницы (только, пожалуйста, не посылайте их мне). Если при всёх трёх действиях (процессах) Вы будете испытывать идентичные ощущения, то тогда я неправ.
Артур  - Прокомментировать
10.5.2005 19:48 

Юрий, у меня возник такой вопрос. Я зашел в живой журнал Ermor'а и посмотрел на комментарии к Вашей статье. С этими людьми все ясно, но дело вот в чем: откуда берется такое странное отношение к языку? Не могут же они быть до такой степени безграмотны? В чем смысл коверканья языка? Я замечаю это довольно часто на форумах, причем на разных. Мне кажется, что так можно и без языка остаться. Причем, это явление наблюдается и на "патриотических" форумах.
Virl  - Прокомментировать
10.5.2005 19:32 

Влад с Гуама,
/*"Задница" и "Стул" - две разные системы*/

Почему?

/*При этом отделение (отдаление, разделение) "соседних" элементарных частиц стула и задницы, будет принципиально иным, если сдвинутся на "частицу" "в стул" или "в задницу".*/

Чем же иным?
Virl  - Прокомментировать
10.5.2005 19:29 

Некоторые книгиМисимо Юкио.
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 19:26 

Uroboros - да, именно он. :-)

Virl - извините, но все Ваши аргументы (в этом споре) пытаются опровергнуть именно это. "Задница" и "Стул" - две разные системы, и если они взаимодействуют (1 "сидит" на 2), не означает, что они образуют некую суперсистему. При этом отделение (отдаление, разделение) "соседних" элементарных частиц стула и задницы, будет принципиально иным, если сдвинутся на "частицу" "в стул" или "в задницу".
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 19:07 

Ermor - (YuN извините, что в Вашей Гостиной) зашёл на Ваш "живой журнал", я знал, что плохо, я не знал, что ТАК плохо. Ещё раз рад (счастлив) быть за пределами быдло-страны отвечающей таким образом на в общем-то безобидные высказывания. И это при том, что совсем быдло об Интернете не знает или, по-крайней мере, его не имеют. :-(
Uroboros  - Прокомментировать
10.5.2005 19:05 

Влад,

произношение с CD
Pimsleur Mandarine? Замечательный курс, очень хорошее пекинское произношение. Моя учительница хвалит :-)
Virl  - Прокомментировать
10.5.2005 18:58 

Влад с Гуама,
/*разумеется любая достаточно сложная система несводима к сумме компонентов.*/

Да при чем здесь это? Я разве возражал?
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 18:35 

Uroboros - спасибо за интересную ссылку. Понять шанхайский мне сейчас однозначно не под силу. Как если бы лет 7-10 назад поговорить с австралийцем (это сейчас я понимаю почти всё). И вообще со времён изучения английского я понял, что надо забыть про системы и общаться, общаться, общаться (при этом имея некоторый базис). Я надеюсь, что произношение с CD я использую для обучения, соответствует стандарту пу тон' хуа - то есть сейчас я ещё создаю базис. Как я уже писал, мои жалкие потуги оказываются понятны как выходцам с Тайваня, так и с континента. А вот когда звонил в Шанхай, не поняли друг друга абсолютно :-(
Uroboros  - Прокомментировать
10.5.2005 17:55 

Влад, так его (putonghua, то есть), только на слух и можно учить. Поскольку, по своему опыту убедился, что даже pinyin, с проставлеными значками тонов, не дает уверенности в правильном прочтении незнакомого слова.

Короче, "дети это невозможно понять, это надо запомнить" (c). Таблицу соответствия пиньиня и системы Палладия можно посмотреть здесь. Они однозначно говорят, что pinyin-ский zh соответсвует чж в системе Палладия. При этом на восотоке (Шанхай) его чаще произносят как цз.хотя в стандартном путонхуа (например дикторы на телевидении) это скорее слышиться как чж.
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 17:22 

"Ниппо", а не "Ниппон". Я работаю в компании, частью акций которой владеет фирма "Ниппо Ходо" (в переводе "Дороги Японии").
Ниппо - Япония, ниппон - японский.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
10.5.2005 17:15 

За инф-цию про Мисиму(кстати, японские фамилии в русском склоняются?) и душегубки thanx. Что за глюки с "недопустимыми символами", не знаю, фильтр стоит только на мат.

Сергей Марченко:

> Хотя, по контексту сообщения можно было бы и догадаться.

Конечно, но наши противники немедленно ухватились бы за неточность ;)

Касательно Буша - у меня к нему двойственное отношение. Когда он несет религиозную чушь против клонирования и эвтаназии, я готов удушить его своими руками (добро бы это было его личное мнение, а то ведь мнение президента, влияющие на политику страны). Зато когда он без лишних рассусоливаний мочит всяческих арабо-мусульманских ублюдков, я ему аплодирую. Ну и, естес-но, хорошо, что он поддерживает становление демократии в странах СНГ, хотя с Путиным мог бы и пожестче.

Uroboros, действительно, не будем здесь спорить о сексе, но замечу, что если бы ваши взгляды совпадали с моими по остальным вопросам - в частности, по вопросу рационалистической парадигмы, т.е. примата разума над эмоциями и т.п. - отсюда автоматически вытекала бы и антисексуальность.

> Китай и китайцы являются единственной реальной альтернативой мусульманской экспансии.

Я не думаю, что хрен слаще редьки. Выбор тут еше безнадежней, чем между коммунизмом и фашизмом.

> Поскольку Запад (под влиянием политкорректности и прочей демократической херни) благополучно слил.

Не следует отождествлять Запад и Западную Европу. Я возлагаю надежды на США (где, конечно, упомянутой херни хватает, но и здоровые силы пока есть, особенно в республиканском электорате) и Восточную Европу, которой годы сов. оккупации не позволили зарастить мозги жиром, как у западноевропейцев. Опять же, с некоторым оптимизмом я смотрю на Японию и Израиль.

Виталий:

> А вы не читали "Самоубийство" В. Суворова (Резуна)?

Это про девицу, ставшую чуть ли не мозгом НКВД? Если нет, то про что?
Но вообще раньше я к Суворову относился положительно, но, почитав аргументированную критику его противников, изменил отношение. Противники, конечно - совки, ненавидящие "предателя Родины", но доказательства суворовских передергиваний приводят вполне реальные. Например, германские танки он считает только боеготовые, а советские - все, чуть ли не вплоть до ржавых корпусов на свалке. Или "секретная" книга, якобы изданная тиражом 25 экз., на самом деле издана тиражом
25 тыс.

> Видимо, всё же не очень сильно, раз строят храмы в память "военных преступников" и ходят туда чуть ли не всем парламентом.

А подробнее? Именно военных преступников, приговоренных Токийским трибуналом? Или все же всех солдат, павших во Второй мировой?
Влад с Гуама  Тумон, Гуам, США Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 17:14 

Да, "давно не брал я в руки шашек" - не писал в самую интересную Гостиную в Интернете.
Сначала о личном - очень не понравилось "предложение" Доброжелателя - отправить всех русских в Марианскую впадину. Что ж тут русское быдло сделает на последней естественной остановке перед "погружением". Лучше уж в Байкал - там глубины хватит, да и ближе будет. (Это как бы юмор)
В дискуссии Virl - YuN двух мнений быть не может - разумеется любая достаточно сложная система несводима к сумме компонентов.
По поводу подключения к Интернету, во-первых, для эксперимента, я бы попробовал включить модем в лаптоп и посмотреть, что получится. Windows Me - самая кривая ОС от Microsoft, а вот ХР - наоборот. Если не заработает, тогда думаем о TTL etc, а если заработает, тогда всё валим на Ме. Во-вторых, как "загнивающий", я бы просто купил роутер и всё бы воткнул в него. Зачем искать сложные решения, если есть простые - у нас в офисе у одного юзера PDF'ы перестали показываться в Internet Explorer'е (registry сломалось после нескольких инсталляций - деинсталляций (других программ)) - моё предложение - Firefox показывает PDF - да - вот им и пользуйся - всё равно Firefox лучше.
Наконец об Антипобеде. В целом со всеми оценками согласен, кроме реальной осуществимости как власовского, так и солженицинского сценариев. Власовский - для подавляющего большинства людей в любой стране, а не только России - СССР (кроме жалкой кучки "страшно далёких от народа" интеллектуалов), свой диктатор всегда лучше чужого, плюс при явной, а не мнимой агрессии, любой самец, а не только русский, будет защищать свою территорию. Пример Франции не подойдёт - их армия никакого бы диктатора не скинула - ни чужого, ни своего. С солженицинским - сложнее, мне кажется, что высказанный аргумент об усталости имеет свои основания, при том что практически любой русский ("авось") был уверен, что его то не посадят (из действующей армии - всех, кто с оружием). Важнее, я думаю, вопрос об организации. Вся командная верхушка была за Сталина. Не было никакой возможности рядовым и младше-среднему командному составу, даже если они хотели скинуть Сталина, найти единомышленников за пределами личного круга общения, то есть людей кому однозначно доверяли. Существование "Искр" и "Правд" было абсолютно исключено. То есть даже, если бы некая часть или даже дивизия собралась бы "скидывать" Сталина, об этом просто никто бы не узнал, а эта часть сгинула бы, разбитая советскими войсками, которым бы сказали, что это недобитые хитлеровцы или, в лучшем случае, власовцы.
Юрий - дойчи признали свою вину во второй мировой, а ниппоны (я думаю, что ниппоны правильнее, чем ниппонцы) - нет. Я не оправдываю последних действий чунгуоренов (см. ниже об этом слове), но однозначно они имели право быть оскорблёнными. Происшедшее в Ниппо (Японии) равносильно тому, как если бы Дойчланд (Германия) заявила, что не было ни Холокоста, ни Аушвица.
И ещё по мелочам.
Uroboros - Я не знаю, как принято транскрибировать пу тон хуа по-русски. Я пытаюсь учить этот язык на слух и, что удивительно, "носители" меня понимают. Так вот на мой слух представитель столь нелюбимого Юрием народа зовётся "чун гуо рен" при слабом "ж-шипении" после "ч", но однозначно без "ж-жужжания". Проблема алфавита :-(. А вот по поводу "альтернативы", может быть Вы и правы, ну о-очень целеустремлённый народ (жаль не всегда цель умеет выбирать).
Юрий - с исключительным нетерпением жду Вашей совместной работы с Михаилом Харитоновым (уж давно обещали). Я, конечно, понимаю, что Вы вряд ли захотите говорить неприятное своему соавтору, но может быть черкнёте несколько строк о Вашем отношении к последним произведениям "Дырка в голове" и особенно "Лапсанг Сушонг" (если бы не знал автора Лапсанга перед прочтением - приписал бы его Пелевину). Кстати, ещё в старой гостиной привёл несколько нестыковок в "Невесте", но так и не получил ответа.
Виталий  Санкт-Петербург Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 16:24 

Юрий,
А вы не читали "Самоубийство" В. Суворова (Резуна)? Если нет - рекомендую (насчёт штампов об "освободительной войне", "техническом превосходстве Германии", Нюрнбергского процесса и т. п.).

<во время WWII Ниппон была страшным гос-вом, я это и в статье писал. ... Они изменились за это время очень сильно>

Видимо, всё же не очень сильно, раз строят храмы в память "военных преступников" и ходят туда чуть ли не всем парламентом.
ermor  - Посетить Web Page автора  Прокомментировать
10.5.2005 16:21 

Про душегубки:

"Аргументы и факты" N 17, апрель 1993:

- Правда ли, что широко применявшаяся немцами во время Второй Мировой войны "душегубка" является советским изобретением?
И.Рейнгольд, Иркутск

На вопрос отвечает полковник ГУ охраны РФ А.Олигов.

Действительно, отцом "душегубки" - специально оборудованного фургона типа "Хлеб" с выведенной в кузов выхлопной трубой - был начальник административно-хозяйственного отдела Управления НКВД по Московской области И.Д.Берг. По своему прямому назначению - для уничтожения людей - "душегубка" была впервые применена в 1936 году. В 1939 Берга расстреляли по обвинению в заговоре сотрудников НКВД против руководителей государства.


Яндекс на запрос "душегубки берг" выдает большое количество ссылок, пару-тройку из которых я хотел привести для примера, но гостевая нашла в них "недопустимые символы".
Артур  - Прокомментировать
10.5.2005 16:18 

Юрий, этого писателя звали Юкио Мисима(но это псевдоним). Он был геем и поклонником самурайской доблести. На эту тему даже фильм снят, название уже не помню. Насколько я знаю, обструкцию ему не устраивали, он сам знал об отношении к нему. Он попытался захватить военное министерство, сказать речь солдатам, и подкрепить это своей смертью. К счастью, все прошло хорошо. :-) Кто хотел умереть - умер, кто хотел жить нормальной жизнью - живет.
Virl  - Прокомментировать
10.5.2005 15:44 

Кстати, о милитаризме в современной Японии: примечателен тот факт, что даже в аниме про будущее (2015-2030 г.г.) у (будущей) Японии в большинстве случаев имеется исключительно JSDF (Japan Self Defense Force), но все равно нет нормальной армии.

Т.е. антимилитаризм настолько впитался в плоть и кровь общества, что даже в фантазиях о будущем японские аниматоры с трудом могут себе представить наличие армии у Японии.

В качестве примеров можно привести Ghost in the Shell и Neon Genesis Evangelion.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 15:31 

Юрий:
>причины объявления нации "арийской" или "неарийской" были как раз не объективными, а сугубо политическими

Пардон, возможно я не совсем точно выразился. Называя причины "объективными", я как раз имел ввиду то, что и Вы сказали. Хотя, по контексту сообщения можно было бы и догадаться.

>Когда известный ниппонский писатель (не помню фамилию) попытался пропагандировать возрождение самурайского духа, ему устроили такую обструкцию, что он покончил с собой.

Этот писатель - Юкио Мисима (наст. имя Кимитакэ Хираока, 1925-1970). Кстати, весьма интересная личность. После себя оставил около ста томов своих произведений, успел получить известность как спортсмен, режисер, актер, летчик, и, кажется, еще как дирижер симфонического оркестра. И он не просто призывал к возрождению самурайского духа, а сам возглавил 25 ноября 1970 года монархический переворот и потерпел поражение. После чего совершил обряд сеппуку.

Касательно Мура. А я и не призывал верить всему, о чем он говорит. Вообще, к любой информации следует критически относиться, но, возможно, доля правды там есть. А личность Буша-младшего у меня пренебрежение вызывала еще задолго до ознакомления с творением Мура. Но опять же, против государства США я ничего особо плохого сказать не могу. США, как они себя и определили в мире, действительно являются оплотом демократии, поддерживая демократические движения в других странах. Взять хотя бы Грузию и Украину.
Uroboros  - Прокомментировать
10.5.2005 15:22 

Вообще, должен сказать все мои взгляды идентичны со взглядами Юрия. И только в отношении к двум вещам я с ним категорически несогласен. И эти вещи - секс и Китай.

Ну о сексе мы здесь говорить не будем, а вот о Китае...

Вообще мне кажется, что в современном мире Китай и китайцы являются единственной реальной альтернативой мусульманской экспансии. Поскольку Запад (под влиянием политкорректности и прочей демократической херни) благополучно слил. И, кстати, единственно в чем fat bastard(c) (Майкл Мур) прав в своей геббельсовской агитке, это что реальный адрес был Саудия. Но у Штатов, по тем или иным причинам, против Саудов кишка оказалась тонка. А в эти ребята врагам слабости не прощают...
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
10.5.2005 14:15 

Virl, в очередной раз вынужден констатировать, что вы безнадежны. Вы не видите за деревьями леса, в прямом и переносном смысле.

> Я говорил, что "систематизирует" окружающую реальность наше сознание.

НЕТ!
Еще раз повторяю - попробуйте оторвать задницу от стула и кусок от задницы. И сравните протекающие при этом процессы.

> Так характер взаимодействия элементарных частиц, из которых состоит человек, ничем не отличается от характера взаимодействия любых других элементарных частиц.

К вашему сведению, кроме элементарных частиц, существуют атомы, св-ва которых несводимы к св-вам образующих их эл. частиц. Кроме атомов - молекулы, св-ва кот. несводимы к св-вам атомов. И т.д., по структурным этажам все новых систем.
Вы вообще физику в школе учили? Вы в курсе, что на разных расстояниях действуют разные силы? Прочитайте на досуге, что такое 4 фундаментальных взаимодействия и как зависят от расстояния даже те из них, что действуют в макромире.
Все, больше я эту тему не обсуждаю. Хотите и дальше нести безграмотный идеалистический бред - пожалуйста, но не в моей гостевой.

Виталий:

> Юрий, есть предложение исправит орфографическую ошибку.

Врачу - исцелися сам ;) На самом деле thanx, fixed.

Насчет Воронежа - сильно сомнительно. Т.е. вполне возможно, что террор был, но наверняка он был ответом на акции каких-нибудь подпольщиков, о которых простые обыватели могли и не знать. Опять же - "Папа уцелел чудом (спасли соседи)" Соседей, выходит, не тронули? Почему такая избирательность? Замечу, я никоим образом не хочу сказать, что даже в ответ на действия большевистского подполья позволительно расстреливать и вешать мирных граждан, которые об этом подполье ни сном, ни духом. Это - безусловное преступление, аналогичное преступлениям большевиков, применявших тактику заложников с гражданской войны. Я лишь говорю, что к советской пропаганде о ничем не спровоцированных массовых зверствах фашистов (за исключением уничтожения евреев) следует относиться, как минимум, с подозрением. Я даже допускаю, что население Воронежа с конца 30-х по конец 40-х действительно уменьшилось на 25%, в каковое число, во-первых, входят погибшие на фронте, а во-вторых, большой вопрос, сколько из них уничтожили фашисты, а сколько - НКВД. Коммуняки, как известно, очень любили приписывать фашистам собственные преступления. Катынь - самый известный пример, но не единственный.

> интересно, как пережила вов семья автора статьи....

См. начало моей поэмы "Альтернатива". Продолжение - мать с двумя дочерьми (моя бабушка), лишенная какой-либо помощи от гос-ва как жена пропавшего без вести, т.е. "потенциального предателя". Вынужденная подрабатывать шитьем, чтобы прокормить семью. Добрые и отзывчивые русские люди - ее соседи и, очевидно, клиенты - периодически на нее за это стучали. Занимается, мол, падла буржуазная, незаконным частным предпринимательством. Как уж там ей удавалось оправдываться и откупаться, подробностей не знаю.
Ее брат попал в плен, а из германского лагеря - прямиком в советский. Правда, повезло, через год его выпустили.

> ни один нормальный человек после такой мясорубке не захочет попадать в другую по собственной воле

Ну конечно - лучше покорно вернуться в стойло, прямиком в ГУЛаг, как с многими из них и случилось! Опять же - почему, в таком случае, армия не взбунтовалась, дойдя до границы СССР? Все, врага выгнали, территорию очистили. Зачем поперли проливать кровь, оккупируя Европу?

> вспомни историю революции: солдаты подняли бунт потому что они НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ в 1ой МВ!!!!

Вот и в этом случае они могли сделать в точности то же самое.

> русские патологически мирные люди

Ой-ой. Фантастика на втором этаже.
Настоятельно рекомендую в кач-ве ликбеза хотя бы Ю.Нагибина, "Тьма в конце туннеля".

> думаю, если бы Сталин прожил на 10 лет дольше и продолжал свои репрессии, то революции мы бы не миновали

А это по другой замечательной книге, "Ромул Великий" Дюрренматта: "Чем глубже мы заманиваем врага на нашу территорию, тем ближе наша победа". Тоже очень рекомендую всем патриотам.

> но в 1963 году уже была хрущевская отттепль

А в 1962 - Новочеркасский расстрел.

Про Югославию - да, там все хороши. Но все тамошние войны начинали таки сербы.

> демократ" Туджман выбрал в качестве флага Хорватии - флаг фашисткской организации усташей - "Шаховницу".

Русский триколор некоторые тоже называют "фашистским флагом власовцев".

> но и те кто просто поддерживал их.

А это я, кстати, одобряю. Я за то, чтобы поддерживающих преступников наказывать как соучастников.

> заметьте, что с политическими лидерами чеченских террористов нам предлагали сотрудничать)

А вот это я крайне не одобряю. И ругал за это Запад множество раз. Это - почти единственный пункт, где я солидарен с путинским режимом.

> А "демократ" Туджман, как то заявивший "Хорошо что моя женка, не серба и не еврейка",и провоцировавший откровенные бойни сербского населения(по сути он был не меньшим диктатором, чем Милошевич) был обласкан западом.

Неправда. Запад относился к нему крайне плохо. На его похороны не приехал ни один видный западный политик. Хотя, конечно, стоило бы предпринять более существенные меры, чем просто осуждение, еще при его жизни.

> Робкие требования выдать хотя бы некоторых из хорватский и мусульманских военных преступников фактически закончились ни чем.

Разве? По-моему, кого-то из них судили. Кого-то просто не могут поймать.
Но с тем, что двойные стандарты там были, и что это плохо, я согласен.

Mischutochka, это публицистическая статья, а не научная монография. Все, что изложено в статье, взято из открытых, общедоступных источников.

ermor, хозяин - это и есть и я, в ипостаси модератора ;) Честно говоря, я думал, что душегубка - это русское название именно германского газенвагена. Значит, были и советские? Можно подробней?

Uroboros, да, во время WWII Ниппон была страшным гос-вом, я это и в статье писал. Но вы не правы, говоря, что они не чувствуют вины. Они изменились за это время очень сильно. После войны милитаризм сделался там настолько непопулярен, что сами ниппонцы вешали свои боевые ордена на шею собакам. Когда известный ниппонский писатель (не помню фамилию) попытался пропагандировать возрождение самурайского духа, ему устроили такую обструкцию, что он покончил с собой.
Конечно, им одним я бы цивилизацию не доверил, мало ли что. Но в кач-ве "второго полюса" к США они меня устраивают куда больше, чем Россия или, тем более, Чжунго.
Uroboros  - Прокомментировать
10.5.2005 12:04 

Юрий,

Uroboros (welcome back)
Спасибо. Было скучновато, пока Ваша гостевая не работала....


Что касается будущего, то чем вас не устраивает в кач-ве "второго полюса", скажем, Япония?
Очень не устраивает. Очень-очень. Историческим background-ом. Сколько ниппонцы чжонгуоренов перебили (это я Ваш метод написания имен собственных пытаюсь применить) во время WWII - Гитлер отдыхает... И, в отличие от Германии, кстати - никаких извинений, покаяний, и комплекса вины...
Виталий  Воронеж Прокомментировать
10.5.2005 11:44 

В принципе даже разделение России на самостоятельные респуб-
лики не является чем-то катастрафическим



Юрий, есть предложение исправит орфографическую ошибку.
ermor  - Посетить Web Page автора  Прокомментировать
10.5.2005 10:27 

Кстати говоря, и тов. Mikle, и Хозяин Гостиной не правы оба: были у Советов собственные газвагены - т.н. душегубки. Однако, такой известности, как соответствующий продукт германского автопрома, почему-то не получили.

А статья правильная, несмотря на некоторую эмоциональность.
Mischutochka  - Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 10:26 

Случайно прочитал Вашу статью о победе.
Поверхностно, бездоказательно. Если бы это было написано в конце 80-х , то можно бы было это извинить. Но писать такое сейчас?!!!
Я надеюсь, что Ваши знания великого и могучего достаточно хороши и Вы сами понимаете, что я Вам хочу сказать.
Виталий  Воронеж Прокомментировать
10.5.2005 08:59 

Да,кстати. Уйду слегка в сторону. Пока не работала гостевая я много чего читал-). И в том числе на тему гражданской войны в Югославии. И мне показалось, что там пристрастности было не меньше чем в Нюрнберге. Я конечно не отрицаю что за сербами стоит много военных преступлений. Однако причина противодействия была в чем то обоснованной. Хорватия например превратилась из государства двух национальностей, в государство хорватов, при том. что сербы составляют почти половину! И опять же,сербы жили там исторически. Кстати, заметьте, что "демократ" Туджман выбрал в качестве флага Хорватии - флаг фашисткской организации усташей - "Шаховницу". Опять же, среди сербских Хорватов были осуждены не только военные преступники, которые стояли за карательными акциями или проповедовали откровенный национализм, типа Шешеля,Караджича, Или Плавшич(которая не раз выступала чуть ли не за полное уничтожение сербов. Даже жена Милошевича назвала её ненормальной), но и те кто просто поддерживал их. Или были их политичесскими лидерами (например Момчило Краишник. Кстати, заметьте, что с политическими лидерами чеченских террористов нам предлагали сотрудничать). А "демократ" Туджман, как то заявивший "Хорошо что моя женка, не серба и не еврейка",и провоцировавший откровенные бойни сербского населения(по сути он был не меньшим диктатором, чем Милошевич) был обласкан западом. Робкие требования выдать хотя бы некоторых из хорватский и мусульманских военных преступников фактически закончились ни чем.

Подчеркну, я не говорю, что сербы хорошие, а мусумальмане и хорваты плохие. Просто я как и вы люблю объективность;-)
Виталий  Воронеж Прокомментировать
10.5.2005 08:48 

Юрий, позвольте выступить рупором. Одной моей хорошей знакомой дал ссылку на антипобеду. Вот что она высказала
------------------------------------------------------------
статья написана попсово и лживо
честно говоря, читать было противно: тошнота давила
поинтересуйся историей (правдивой) своей семьи в годы ВОВ
моя бабушка и половина ее семьи были убиты немцами не как "отместка", а для устращения др. Папа уцелел чудом (спасли соседи)
когда завоевали Воронеж на маминой улице для устрашения повесили 10 человек. Просото так, а половину города увели в конц лагерь, где у меня погибла в младенцестве тетя...хотя бабушке и ее детям (старшему из которых было 7 лет!!!) удалось бежать
25% воронежцев НЕ ЕВРЕЕВ были убиты в этих "не опасных" конц лагерях для мирных жителей!!!
интересно, как пережила вов семья автора статьи....
теперь о том, почему не свергли советский режим
да он плохой, да много жертв. Но, как не странно, его спасла войны и революции: ни один нормальный человек после такой мясорубке не захочет попадать в другую по собственной воле
вспомни историю революции: солдаты подняли бунт потому что они НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ в 1ой МВ!!!!
русские патологически мирные люди и это замечательно
и для людей, вернувшихся с фронта, гораздо важнее было восстановить мир, чем начать новую войну: люди устали видеть кровь
думаю, если бы Сталин прожил на 10 лет дольше и продолжал свои репрессии, то революции мы бы не миновали...но в 1963 году уже была хрущевская отттепль: так что, люди, которые рулят, отличные психологи :-))))
---------------------------------------------------------------
Скопировано из Miranda IM так что извините за плохое форматирование. сразу скажу что далеко не всё из её мнения разделяю
Virl  - Прокомментировать
10.5.2005 08:43 

Юрий,
/*свойства системы не сводимы к св-вам ее компонентов*/

А я и не говорил противоположного. :)
Я говорил, что "систематизирует" окружающую реальность наше сознание.

/*Системы существуют объективно, благодаря взаимодействию между своими компонентами, характер коего выделяет их как из множества несвязанных объектов, так и из систем, являющихся над- и подсистемами данной.*/

Так характер взаимодействия элементарных частиц, из которых состоит человек, ничем не отличается от характера взаимодействия любых других элементарных частиц.

Если же "характером взаимодействия" называть, скажем, дыхание, то оно, опять же, является высокоуровневой абстракцией (природа подобным понятием не оперирует).

/*Нарисованный круг - не система, частицы графита между собой не взаимодействуют.*/

Разве? Они находятся в зависимости друг от друга, которую можно описать математическим законом.

/*Созвездие - не система, оно существует лишь в нашем воображении при взгляде под опредленным углом. Звездное скопление - система, связанная гравитационными силами и не зависящая от внешнего наблюдателя.*/

Но ведь гравитационные силы, связывающие звезды в скоплении, являются теми же самыми, что и для любых других звезд.
На каком же основании Вы объявляете звездное скопление объективно существующей системой?

/*Дыхание - объективный биохимический процесс и т.д. и т.п.*/

Увы, дыхание - лишь модель, с помощью которой мы на высоком уровне описываем (моделируем) реальность. Только вот Бог о наших потугах не в курсе (потому что его нет). :)
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
10.5.2005 05:19 

Atrus, как и предполагалось, оказался извиниться и перестать хамить, в связи с чем из дискуссии выбывает. Кстати, среди многих озвученных им глупостей была и "стер - значит прочел". Так вот: как только человек объявляется персоной non grata, я начинаю стирать его постинги, не читая.
Все же удивительна глупость моих противников. Казалось бы, так просто: хочешь возразить и донести свое возражение до аудитории - выполни формальное условие, веди себя прилично. Нет, даже и этого не могут. Не дано.

Следопут:

> С _военной_ техникой - не было.

Тогда бы им не понадобился лендлиз.
Хотя, конечно, грузовик у расстрельной команды, чтобы довести до места "исполнения", обычно находился. Но газенваген - это не щелястая АМО, его специально оборудовать надо. Пуля - оно вроде как проще и надежнее.

> Нацистский режим был экономически более эффективным и, соответственно, мог оказаться долговечнее.

Вопрос, однако, оставался ли бы он столь же плохим, как при Хитлере. Не факт. Но в любом случае в статье я рассматриваю как предпочтительный вариант свержения обоих режимов - нацистского и коммунистического.

> Лет 300 назад (с тогдашними коммуникациями)- возможно... но не сегодня.

Сразу видно, что вам не приходилось ездить на Дальний Восток.
Кстати, я не утверждаю, что при разделении России благополучными окажутся все новые гос-ва. Но хотя бы у некоторых шанс есть. У нынешней страны-динозавра шансов нет. Подробнее, в т.ч. про США и Канаду, см. статью "Имперский тупик" в "Публицистике".

> А потом, Россия - неплохой противовес (или плохой?.. во всяком случае, хоть какой-то) тем же США или Китаю.

Хорошенький противовес, продающий Китаю оружие. Уроки 2 мировой ничему не научили. Что до США, то я не считаю, что в современном мире им нужно противостоять, тем паче такой стране, как Россия. Пусть сначала разберется с завалами бревен в собственных глазах. Что касается будущего, то чем вас не устраивает в кач-ве "второго полюса", скажем, Япония? Или вам нужно непременно с ядерным оружием? Чтоб обязательно угроза атомной войны?
Следопут  Домодедово Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 02:01 

"А коммуняки не практиковали подобное по причине того, что с техникой у них по жизни были проблемы"
С _военной_ техникой - не было. Во всяком случае, не более, чем у других.

Надо сказать, что победа СССР в той войне (с высоты полёта времени) всё же не худший вариант развития событий. Нацистский режим был экономически более эффективным и, соответственно, мог оказаться долговечнее.

Кстати, утверждение, что одна из проблем России - слишком большая территория - надуманное. Лет 300 назад (с тогдашними коммуникациями)- возможно... но не сегодня. А потом, если разбить её на ряд меньших государств, то они окажутся нежизнеспособными из-за низкой плотности населения (в Сибири). Или опять-таки из-за климата. К слову, площадь США, Канады или, к примеру, Австралии, тоже немаленькая. И в двух последних странах климатические условия - тоже не сахар. Поэтому государство, на территории которого находится Сибирь с её пространствами, климатом и, как следствие, низкой заселённостью, просто обязано быть большим. А потом, Россия - неплохой противовес (или плохой?.. во всяком случае, хоть какой-то) тем же США или Китаю. Лично я не в восторге от т.н. однополярного мира в принципе. В независимости от того, какое государство является "полюсом". Чревато злоупотреблениями.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
10.5.2005 01:26 

Сергей, причины объявления нации "арийской" или "неарийской" были как раз не объективными, а сугубо политическими: попросту говоря, союзнки - арийцы, враги - нет. Соотв. и русские, выступив на стороне Германии, оказались бы "арийцами".
Другое дело, что истребления евреев все это не оправдывает. Но и в этом вопросе нетерпимы были именно германские нацисты (да и то не все, увенчайся успехом одно из покушений на Хитлера, ситуация могла измениться) и некоторые их союзники типа усташей, а вот, к примеру, итальянские фашисты отказались выдать еврейских беженцев Германии.
Хотя, еще раз повторяю, я не утверждаю, что фашизм - это хорошо. Я лишь говорю, что коммунизм - это плохо, и нечего праздновать победу одной тирании над другой.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
10.5.2005 01:10 

Доброжелатель, lasciate ogni speranza. Услышите, и не единожды. Аргументов у вас по-прежнему никаких. Quod erat demonstrandum.

Uroboros (welcome back), "Чжонггуо" или "Чжунго" - разница не столь существенная, как между "Чжунго" и "Китай" ;) IMHO c учетом разницы их диалектов приближение вполне допустимое. А с большой буквы, потому как сходство с оригиналом требуется все же фонетическое, а не грамматическое ;)

Сергей, творение Мура - дешевая и примитивная антибушевская агитка. Когда вам попадется более солидный источник инф-ции, тогда и поговорим об экономических интересах семьи Бушей. Раскопай демократы реальные факты, что Буш втянул США в войну в своих личных интересах, он слетел бы со свистом. В Америке президенты лишались постов и за меньшее. Байки по самый низкий IQ - оттуда же, из дешевых предвыборных выдумок. Предв. кампания там ведется не самыми чистыми методами, это да. А где она безупречна? В России-то все на порядки хуже... Ну а борьба внутри самой партии - это как раз норма.

Atrus, слушай сюда, мразь безмозглая. Я не прибил твое хамство только потому, что там действительно содержатся попытки аргументировать. Но продолжение дискуссии возможно для тебя только в том случае, если ты будешь вести ее вежливо и на "вы", а также извинишься за предыдущее.

> в европе празднуют победу 8 и 9 мая.

Кто и где? Тех, кому вторую дату навязали сов. оккупанты, не предлагать.

> Так и запишем - нынешнее поколение "учит" историю по фильмам

Это ты учил ее по советским агиткам.

> Надо понимать, указанные две категории ты бы удавил своими руками?

Читать ты не умеешь, что не удивительно.

> Надо полагать, тебе очень комфортно бы жилось, реализую фашисты план Ост. Или ты начнёшь заливать, что его выдумали прямо на Нюрнбергском процессе?

Как насчет тезисов Ленина типа "Пусть 90% русских погибнет, лишь бы 10 дожили до коммунизма"? А когда и в каких ведомствах придуманы подобного рода документы - вопрос интересный и неоднозначный, учитывая, кто и как (в особенности с советской стороны) проводил Нюрнбергский процесс. Хитлер действительно не любил русских (что его в конечном счете и погубило, не позволив использовать колоссальный антибольшевистский потенциал), но планов физического истребления славянских народов не было, все это - пропагандистская чушь (были другие нехорошие планы, типа подорвать их нравственный потенциал и плодовитость путем "сексуальной революции", пропаганды контрацепции и т.п. - т.е. то самое, что реализуется сейчас. Оно, конечно, плохо, но хуже бы не было - а к нашему времени, возможно, стало бы лучше). И специально для неумеющих читать: я не говорю, что Хитлеру надо было сдаться. С беспомощным врагом могут сделать, что угодно. Сильного союзника пришлось бы уважать. Это если бы события развивались по власовскому сценарию. Есть и солженицынский, не хуже.

> Германия подписала конвенцию и должна была её выполнять.

Договоры имеет смысл выполнять на взаимной основе.

> Что бы использовать в качестве основы для агиток.

Кого агитировать в мгновенно разгромленной Польше? А такая практика была и там.

> И это факт. Такая практика быстро кончилась.

За время войны из германский лагерей было отпущено около миллиона сов. пленных. В основном, конечно, в обмен на согласие сотрудничать в кач-ве hi-wi - "добровольных помощников", выполнявших вспомогательные работы в небоевых частях.

> Людей, которые защищают свой дом от вторгшихся на собственной территории террористами не назовёшь.

Т.е. Басаев - не террорист? Только не надо говорить, что Чечня - не его территория, или что она вошла в состав России добровольно.

> Люди, видевшие всё своими глазами всё ещё живы и что-то не торопятся осуждать Зою

Случай так называемого вранья. Когда ее арестовали, оставшиеся без крова жители чуть ее не растерзали. Ну а при совке, понятное дело, высказывать вслух претензии было самоубийством.

> Любители сравнивать Сталина и Гитлера забывают упомянуть о разоблачении культа личности, массовых сносах памятников Сталину, реабилитациях репрессированных и т.д.

Кто доказал, что нацистский режим, просуществуй он столько же, не сделал бы то же самое? Ну а преступным коммунячий режим оставался и дальше, хотя и смягчился. Новочеркасский расстрел при "демократе" Хрущеве напомнить?

> Да, медленнее, чем хотелось бы, но многие "посвящённые" правительства и на это не способны.

Бред. Другие правительства даже близко ничего подобного со своими странами не творили, если не брать, опять-таки, коммунистические диктатуры (ну и какую-нибудь совсем уж дикую Африку, где постоянно идет резня).

> Коммунистов (уже в момент войны) было куда больше, чем тех, кто занимался репрессиями.

Демагогия. К нацистам применимо то же самое.

> Да, уж, избавь нас от измышлизмов.

Не надейся. Эх, как вас всех перекорежит, когда мы допишем наш с Харитоновым роман... ;)

> В отличие от тебя, у них на памяти ещё свежа была гражданская война.

Да, ужас коммунячьего террора в полной мере проявился уже там.

> Кроме того, я умалчиваю, что поступи они как ты хочешь, на СССР напала бы Америка и Англия

"уж избавь нас от измышлизмов".

> Надо полагать, они все дураки, один ты - умный.

Дураков там более чем достаточно. Кроме того, политика - вещь подлая. Хотя эта подлость нередко оказывается недальновидной. С Путиным они цацкаются совершенно напрасно.

> Как страшно, блин, жить!

Посмотрел бы я на тебя в ГУЛаге, ироничный ты наш.

> Даже если допустить, что осуждались "для галочки", что не соответствует истине, то немецкие войска точно не осуждали, но даже поощряли.

Из какого пальца сие высосано? Формально с мирным населением было предписано обращаться гуманно, "германский солдат ведет рыцарскую войну с противником" и т.д. На практике, конечно, все обстояло куда хуже. Как и при советской оккупации. И опять же, читать ты не умеешь. "Чужие преступления не оправдывают собственные".

> посмотри что входит в эти потери? Сюда ведь и гражданских посчитали.

Читать ты не умеешь. Это по всему вопросу о потерях.

> Победитель определяется по тому, кто принял капитуляцию другой стороны или уничтожил её.

Выражение "пиррова победа" никогда не слышал?

> это уже было. Правда не на международному уровне, но так и большевики, точнее Сталинисты - дело внутреннее.

Во-первых, не было. Сравнивать ХХ съезд с Нюрнбергским процессом - все равно что сравнивать выговор с расстрелом. Во-вторых, свои преступления большевики вершили и на межд.арене, включая оккупацию Восточной Европы.

> В школу! Историю учить. Новейшую.

То, что все твои знания почерпнуты в советской школе, я уже понял.

> Кстати, не пробовал найти настоящих ветеранов и рассказать им эту ахинею?

Парочку из них я даже процитировал в статье. Кстати, в том же духе высказывался и Окуджава, тоже фронтовик.

> Был когда-то YuN, уважаемый модератор RU.HUMOR

Совсем ты заврался, бедняга. Я на нее даже не подписан.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 00:12 

Atrus:

>>>За уничтожение нацизма им пришлось отдать коммунизму пол-Европы.
>Как страшно, блин, жить!

А тебе, что хотелось бы жить в СССР времен Сталина? Ну, вобщем там неплохо жилось... Сталину.

Вобщем, у тебя все довольно складно, но с точки зрения человека не слишком вникаюшего в глубину. Стандартный подход. Быть может завтра продолжим полемику.

С этим позвольте на сегодня вас всех оставить.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
10.5.2005 00:03 

Atrus:

>Поразительно, как много видно из Украины!

Ну, не меньше, чем из самой России. Благо, доступ к Российским СМИ у меня есть. Все достаточно пропитано каким-то духом неоколлективизма. Вот только что видел репортаж про какую-то подростковую организацию в Москве. Они ветеранам собрались помогать. Дело, без сомнения благое и гуманное... НО сильно пахнет пионерской организацией, да и ходят они почему то в военной форме (хотя, может в честь праздника). Да и вообще в России большая часть населения буквально влюблена в президента. А к деятельности любой власти надо подходить, объективно оценивая ее деятельность. К примеру, я очень не доволен тем, что одним из методов пополнения бюджета было установление заниженого курса доллара Нацбанком Украины. И задумываться нужно над каждым шагом власти в государстве, а не всплескивать руками и говорить: "Ах! какой молодец!". Вот недавно был на конференции по политологии и там прозвучал доклад на тему "Политические мифы". Так вот там рассматривался пример твоего ненаглядного Путина. А назван создаваемый вокруг него миф, между прочим назван западными политологами, образом "доброго царя Путина". Действительно, в царской России царя в основном любили (пожалуйста, не надо сейчас приводить в пример декабристов, Кебальчича и т.п., я сказал "в основном"), и образ доброго царя-батюшки очень подходит. Так, например разкручивался миф под названием "добрый царь-батюшка Путин наказывает зарвавшегося злого боярина Гусинского".

>А я, случайно, не Ющенко видел сегодня на красной площади? Что бы он там делал?

Как я рад, что кто-то об этом наконец спросил! Я все хотел объяснить этот факт, но не к слову было. Вообще, президент Ющенко не собирался приезжать в Москву 9 мая. Но всвязи с обвинениями его "оппозиции", которая так и не может консолидироваться, в его русофобии (или даже русоненавистничестве), все же вынудили его совершить этот визит, дабы не давать повода к дальнейшей спекуляции на эту тему (хотя они еще будут). Кстати, там же присутсвовал и президент США. Мне остается непонятным почему президент Квасневский все же посетил Москву. Он тоже долго не хотел принимать приглашение.


>Вот не надо в глупость впадать. Ибо мухи отдельно, а котлеты отдельно.

А вот это к чему?

>Кстати, голодали не только на Украине

Неимоверно ценная и неизвестная ранее информация. В том контексте это было большей частью просто фразой для придания помпезности (просто то сообщение, на которое эта фраза была ответом, уже удалено).

>Наконец, если ты не в курсе, после некоторых колебаний Гитлер отвёл украинцам ту же роль, что и всем славянам: по большей части - уничтожение, остальных - в рабство.

Спасибо опять, что напомнил. Но это было не "после некоторых колебаний". Основная идеология, идеи принадлежности той или иной нации к арийцам - это все очень динамично подстраивалось под быстро меняющуюся ситуацию. Так, славяне изначально все были объявлены расой пригодной только для рабства (не для полного уничтожения), хотя славянин с арийской внешностью мог стать арийцем (так к арийцами могли стать все светловолосые, голубоглазые поляки). Потом в ходе оккупации Украины и налаживании связи с армиями ОУН-УПА, лидеры которых надеялись получить свободу пусть даже в составе Германии (действительно разумная альтернатива), идеологию быстро подрихтовали, и получилось, что украинцы это тоже, некоторым образом, арийцы. Когда же ОУН-УПА стала понимать, что ее просто напросто используют, то они изменили свои цели и устремились к получению независимого государства, ведя боевые действия против обоих сторон, которые обе, по сути, были оккупантами. И тогда была снова проведена коррекция "табеля об арийцах". Так, что причины объвить (или не объявить) какую-либо нацию арийской (или неарийской) были сугубо объективными, минимум идеологизации вопроса. Почему ты вдруг решил, что я не в курсе,я не знаю. У меня даже копии документов есть, подписаных Бендерою. Увлекался когда-то.
Atrus  - Прокомментировать Написать E-mail
9.5.2005 22:34 

2 Сергей Марченко
> Действительно, режим в России, как мне видно из Украины, к сожалению, слишком раздувает значение <победы>.

Поразительно, как много видно из Украины! А я, случайно, не Ющенко видел сегодня на красной площади? Что бы он там делал?

> а ты уважаешь память тех миллионов, что погибли в годы голодомора на Украине

Вот не надо в глупость впадать. Ибо мухи отдельно, а котлеты отдельно. Про осуждение сталинизма, без руководящей роли YuN'а я уже говорил. Кстати, голодали не только на Украине. Наконец, если ты не в курсе, после некоторых колебаний Гитлер отвёл украинцам ту же роль, что и всем славянам: по большей части - уничтожение, остальных - в рабство.
Atrus  - Прокомментировать Написать E-mail
9.5.2005 22:32 

> Как и предполагалось, контраргументов - 0, одно бросание экскрементами (каковые отсюда, естес-но, оперативно удаляются, посему отвечать на них смысла не имеет).

Вам контраргументов? Сейчас посмотрим сколько продержаться. :-F)

> Германия капитулировала 8-го, каковой день и отмечается как окончание войны в Европе

Что бы народ не мучился и опровергнуть ложь, замечу, что в европе празднуют победу 8 и 9 мая.

> а уж жертв заградотрядов вообще никто не считал

Понятно. Так и запишем - нынешнее поколение "учит" историю по фильмам, типа "Враг у ворот" и "Штрафбат".

> На самом деле, во-первых, нацистский режим уж точно не был хуже большевисткого (для всех, кроме евреев и цыган)

Надо понимать, указанные две категории ты бы удавил своими руками? + см. ниже.

> фашистская славянофобия сильно преувеличена советской пропагандой

Надо полагать, тебе очень комфортно бы жилось, реализую фашисты план Ост. Или ты начнёшь заливать, что его выдумали прямо на Нюрнбергском процессе?

> приравнивавшие пленных к предателям еще до войны и потому не подписавшие международную конвенцию об их правах.

Глупыш, причём тут СССР? Германия подписала конвенцию и должна была её выполнять. Точка.

> когда жителей территорий, уже занятых германскими войсками, распускали по домам - "для вас война кончилась!"

Что бы использовать в качестве основы для агиток. И это факт. Такая практика быстро кончилась.

> было вызвано главным образом акциями партизан (то есть, говоря современным
языком, террористов)

Или говоря языком американцев - благородных борцов и защитников свободы.
P.S. Выбирая систему отсчёта можно полупустой стакан назвать полуполным.
P.P.S. Людей, которые защищают свой дом от вторгшихся на собственной территории террористами не назовёшь.

> как утверждала советская пропаганда, а жилые дома селян

Ты поторопился использовать фичу. Люди, видевшие всё своими глазами всё ещё живы и что-то не торопятся осуждать Зою, думаю им виднее.

> Нацистский террор был направлен против определенных народов (далеко не всех),
большевистский - против классов

Любители сравнивать Сталина и Гитлера забывают упомянуть о разоблачении культа личности, массовых сносах памятников Сталину, реабилитациях репрессированных и т.д. Т.е. на протяжении времени правительство (сначала Советское, потом Российское) последовательно осуждало эти события. Да, медленнее, чем хотелось бы, но многие "посвящённые" правительства и на это не способны.

> На самом деле коммунисты практиковали террор

Просто ложь. Коммунистов (уже в момент войны) было куда больше, чем тех, кто занимался репрессиями. Т.е. обвинение _всех_ коммунистов - голословно.

> Вполне возможно, что в будущем этот режим, избавившись от наиболее одиозных лидеров, реформировался бы в нечто более приличное, но мы сейчас не будем строить умозрительные гипотезы.

Да, уж, избавь нас от измышлизмов. Особенно, учитывая ранее сказанное.

> попросту обязаны были - чтобы называться этими именами заслуженно - свергнуть силой попавшего им в руки оружия оба преступных режима, нацистский и советский.

В отличие от тебя, у них на памяти ещё свежа была гражданская война. Кроме того, я умалчиваю, что поступи они как ты хочешь, на СССР напала бы Америка и Англия (раз удача идёт в руки и в СССР не подъём, а гражданская война, почему бы не "помочь" освободителям)

> При этом устроители и благосклонные слушатели этих истерик регулярно "забывают"

"Благосклонные слушатели" в этом году в том числе и главы 50 (или даже больше) стран. Надо полагать, они все дураки, один ты - умный.

> За уничтожение нацизма им пришлось отдать коммунизму пол-Европы.

Как страшно, блин, жить!

> но на самом деле к ответственности были привлечены считанные единицы "для галочки".

Даже если допустить, что осуждались "для галочки", что не соответствует истине, то немецкие войска точно не осуждали, но даже поощряли. Чего жалеть неполноценных, подлежащих уничтожению?
P.S. Про вывоз в рабство на работы, надо полагать уже забыли?

> Последнее признанное еще советской властью число - 27 миллионов, реально, вероятно, их было около тридцати.

Забавно видеть, как "аффтор" добывает данные. Кстати, мальчик, посмотри что входит в эти потери? Сюда ведь и гражданских посчитали.

> Институт военной истории Министерства обороны РФ - никак не реагирует на эти данные и продолжает тупо твердить о 8.6 миллионах.

Очень может быть, ведь они считают только военных и только тех, чья смерть была подтверждена. (Трупы не всегда находили и идентифицировали).

> То есть соотношение потерь советской и германской армий там, где они воевали друг с другом - порядка 7:1.

А вот немцы считали только военные потери и только тогда, когда удавалось получить или труп или медальон.


> И вновь вернемся к вопросу - кто же победил во Второй мировой
войне?

Победитель определяется по тому, кто принял капитуляцию другой стороны или уничтожил её. Тебе напомнить, кто это был?

> Второго Нюрнбергского процесса над большевиками, и западными военными преступниками заодно.

Глупыш, это уже было. Правда не на международному уровне, но так и большевики, точнее Сталинисты - дело внутреннее.

> В виде минимума - официального покаяния за эти преступления.

В школу! Историю учить. Новейшую. :-F

Кстати, не пробовал найти настоящих ветеранов и рассказать им эту ахинею? А то тебе бы рассказали и про заградотряды и про массовые изнасилования...

Короче, резюмирую. Был когда-то YuN, уважаемый модератор RU.HUMOR, автор неплохих юмересок, переводчик Алисы... А на поверку оказался мелкой тупой шавкой. Жаль. Брысь под юбку Новодворской.

Dixi.
Артур  - Прокомментировать
9.5.2005 22:23 

Господа! Раз уж речь зашла о Майкле Муре, то хочу позабавить вас одним наблюдением. Я гулял в сети и набрел на один его текст, в котором он обвиняет английских масонов в жестоком обращении с животными, имея в виду традиционную английскую охоту на лис. Ему как ребенку объяснили, что человек может охотиться будучи масоном или водопроводчиком, и это не имеет отношения к делу, но он не понял. Видел и книгу на Амазоне "Майкл Мур - толстый глупый белый мужчина". Видимо, это ответ на его книгу с подобным названием. Так что Америка еще не отупела окончательно. Это показывает его уровень. Просмотрел его книги - борется с корпорациями, с оружием, в общем, несет знамя политкорректности.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
9.5.2005 22:00 

Конечно (только не надо меня обвинять в американофобии), установление демократического режима было немаловажной целью, но (тут я не имею ничего против США как государства) ЛИЧНЫЕ экономические выгоды для семьи Бушей. Вы конечно вправе во мной не согласиться. Вобщем, политика такого демократического государства как США напрямую зависит от того кто ею правит. С этим трудно не согласиться. Между прочим, президент Буш-младший - обладатель самого низкого коэфициента интеллекта из всех американских президентов (но это так, к слову не относительно Ирака). И сын покойного Рейгана, являющийся республиканцем, перед выборами президента в США выступил на собрании партии демократов с речью, направленной против Буша-младшего (тоже республиканца). Так что все не так гладко в стране - оплоте демократии. И именно с такими событиями связана моя позиция по данному вопросу. Ах да, каково Ваше, Юрий, мнение относительно фильма "Fahrenheit 9/11"?
Uroboros  - Прокомментировать
9.5.2005 21:56 

Sorry, zhongguo
Uroboros  - Прокомментировать
9.5.2005 21:52 

Юрий, а почему Чжунго?

Если уж транскрибировать 中国, то по стандарту pinyin - chogguo, а по русской транскрипции Палладия - чжонггуо. И откуда там взялась заглавная буква? Вроде нет такого явления в китайском...
Runner  - Прокомментировать
9.5.2005 21:45 

Доброжелатель:

Прежде чем писать по-латыни, хорошо бы научиться понимать написанное по-русски.
Доброжелатель  - Прокомментировать
9.5.2005 21:37 

Надеюсь боле никогда о вас не слышать. Dixi.
Доброжелатель  - Прокомментировать
9.5.2005 21:36 

Т.е. США ввязались в авантюру в Ираке из добрых побуждений. Я потрясен до глубины своей (темной?) души. Воистину, блаженны верующие, но я считал, что в нашем прагматичном мире их практически не осталось. Упорное нежелание видеть очевидные(!) вещи повергает меня в уныние касательно перспектив нашей многострадальной Родины. Утешает лишь факт, что вам, г-н YuN, подобных (пока) немного, а у вашего непокорного меня нет и не предвидится подрастающего поколения, ибо жить во время того кошмара, что замаячит на горизонте, буде к власти придут вам подобные, я своим детям не желаю ни секунды. Главное - выводы для себя я сделал, и считаю их правильными. Ваше же дальнейшее мнение меня нисколько не интересует. За сим откланиваюсь, с пессимизмом глядя в будущее.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
9.5.2005 21:12 

Max Brown, ну мне-то лучше знать, какие цели преследует моя акция. Ее провокационный эффект мной, разумеется, учитывается - он способствует распространению инф-ции о ней и тем самым служит главной цели: донесению того, что я сказал, до общественности. Среди каковой, таки да, присутствует не только быдло, но и умные люди.
И избавь меня от своей кащенитской терминологии с какими-то "холодильниками" и "топками".
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
9.5.2005 21:06 

Касательно Ирака - я много раз повторял. Байка, что США влезли туда ради нефти, есть банальное незнание арифметики (жаль, что и вы, Сергей, попались на эту удочку американофобов). Ибо с чисто экономической т.зр. было гораздо выгоднее торговать с зажатым в угол Хусейном (а он ради сохранения личной власти готов был практически на любые условия), нежели нести колоссальные издержки (в т.ч. людские потери и полит. осложнения) в ходе войны и послевоенного наведения порядка. Опять же, за какой такой нефтью США охотились в Афганистане?
Разумеется, в политике нет чистых альтруистов (если и попадают, долго не живут), и всякий освободитель действует не только в интересах освобождаемого, но и в своих собственных. Что правильно. Но именно "не только", а не просто "не".

Про Януковича - ну естес-но, он опирался на быдло. Кто еще станет поддерживать бандита и насильника в кач-ве кандидата в президенты? А почему они это делали - да именно потому, что быдло, думать не умеют, знать не хотят, могут лишь покупаться на дешевые популистские лозунги.

Virl, вы когда-нибудь научитесь слушать, что вам говорят? :( Все споры с вами проходят по одной схеме: вам приходит в голову некая идея, которую вы считаете блестящей. Вам объясняют, в чем ее ошибочность. Но вам, очевидно, жаль расставаться с блестящей идеей, и вы продолжаете тупо стоять на своем, пока у оппонентов, пытающихся вам что-то втолковать, не иссякнет терпение :(
Еще раз повторяю: свойства системы не сводимы к св-вам ее компонентов, чего вы упорно не хотите понять. Системы существуют объективно, благодаря взаимодействию между своими компонентами, характер коего выделяет их как из множества несвязанных объектов, так и из систем, являющихся над- и подсистемами данной. Нарисованный круг - не система, частицы графита между собой не взаимодействуют. Человек - система, отдельные его органы - системы. Созвездие - не система, оно существует лишь в нашем воображении при взгляде под опредленным углом. Звездное скопление - система, связанная гравитационными силами и не зависящая от внешнего наблюдателя. Дыхание - объективный биохимический процесс и т.д. и т.п.
Единственное, в чем вы правы - четкой границы между живым и неживым действительно нет. Есть достаточно размытая. Но если один и тот же объект может быть живым и мертвым, то разница между этими состояниями весьма существенна и объективна.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
9.5.2005 20:56 

Max Brown:
>Потому, что это классическая к-щенитская ПровоАкция
Ну, вобщем это еще и возможность пообщаться с разумными (и не очень) людьми. И действительно, это интересно для изучения.
Max Brown  Obninsk scincity Посетить Web Page автора  Прокомментировать Написать E-mail
9.5.2005 20:42 

"Акция имеет полный успех."
Потому, что это классическая к-щенитская ПровоАкция, не несущая никаких иных целей, кроме нездорового возбуждения общественности. На Холодильник ты себе таким способом всё равно не заработаешь, на Топку, впрочем, тоже. Тем не менее, происходящее представляет собой определённый интерес, как явление, которое можно изучать.
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
9.5.2005 20:28 

Доброжелатель:
>Или вы действительно верите, что причиной вторжения в Ирак было свержение режима С. Хуссейна?

Ах вот вы о чем. Безусловно, причины для вторжения были чисто экономические. Причем, большей частью личностного, а не государственного хорактера. Но, позвольте, причем тут тема Антипобеды?
Runner  - Прокомментировать
9.5.2005 20:27 

Доброжелатель:

Или вы действительно верите, что причиной вторжения в Ирак было свержение режима С. Хуссейна?
А вы действительно верите в то, что российское правительство действует (или когда-либо действовало) в интересах своего народа?
Сергей Марченко  Украина, Одесса Прокомментировать Написать E-mail
9.5.2005 20:20 

Доброжелатель:

>Америке - нефть, Европе - газ, китайцам - лес, японцам - земли, >самим - в колонну по четыре, повязать оранжевые шарфы и весело на >дно Марианской впадины.
В связи с довольно изощеренным стилем выражения ваших мыслей, я не вполне понял, что именно вы хотели сказать. Но попытаюсь догадаться. Это вы о том, что мы якобы предлагаем распродать и раздать все богатства (хотя про Америку и Китай не вполне понятно) вследствие своего антипатриотизма? Я вот, например, хотя и родился в СССР, не считаю, что он когда либо был моей родиной (я думаю Юрий Леонидович меня поддержит). А вот за фразу об оранжевых шарфах и Марианской впадине я считаю, для себя лично, оскорбительной. Я до сих пор не могу понять тех людей, что пытались всеми силами сохранить коррумпированый аторитарный режим, который с каждым годом все больше попирал демократию, когда они сами стояли за чертой нищеты, по воле этого режима. Я не считаю абсолютно все шаги новой власти последовательными, но я поддерживал ее во время "оранжевой" революции, поскольку понимал, что лишь смена аппарата сможет вернуть демократию. Очень показательно, что основной электораторат Януковича это те, кого в данной гостевой принято называть быдлом.
Доброжелатель  - Прокомментировать
9.5.2005 20:16 

Ну что ж, я убедился, что в вопросах политики прочих государств по отношению к России человек вы крайне близорукий. Опыт Ирака ничему не научил. Или вы действительно верите, что причиной вторжения в Ирак было свержение режима С. Хуссейна?
Runner  - Прокомментировать
9.5.2005 19:41 

Доброжелатель:

Во-первых, не кажется ли автору, что, злоупотребляя ярлыком "быдло", означенная персона сама стремительно скатывается к соответствию термину?

В соответствии с данным подходом, те, кто в преддверии 9 мая постоянно твердит о победе над фашистами, сам скатывается к фашизму.
Юрий Нестеренко  - Прокомментировать
9.5.2005 19:34 

Доброжелатель:

1-2. Никоим образом. Я просто называю вещи своими именами. Кстати, снос памятников Хитлеру и Ко после крушения Третьего Райха - это, по-вашему, тоже акты вандализма? Вы уж будьте последовательны.

3. Я таких гос-в не знаю, за исключением, действительно, Китая (Чжунго), к коему отношусь чрезвычайно негативно и считаю его куда большей угрозой для цивилизации, чем Россию. Муравейник, абсолютно тоталитарная империя, мир полного пренебрежения к личности. В отличие от России, у которой хотя бы в случае распада на несколько гос-в есть шанс трансформироваться во что-то приличное (подробнее - в моей статье "Имперский тупик"), Чжунго за свою историю пережило не один распад и каждый раз слипалось заново. Кстати, никакого прогресса там не было полторы тысячи лет, и возобновился он только недавно, благодаря заимствованию многого на Западе.
Что до США, то единственная действительно темная сторона их истории - рабство негров; ну да не России с ее отмененным позже всех крепостным правом их за это судить. Ни Ионна Грозного, ни большевиков, ничего подобного в США никогда не было.
На сем, стало быть, ваши аргументы закончились, остались одни эмоции? Неудивительно.

> НЕ поздравляю вас с нашим общим праздником.

Еще бы не хватало.

> К сожалению, не могу пожелать вам того, чего вы, безусловно, заслуживаете, ибо грех желать другим того, чего не желал бы себе.

Вы даже не хотите оправдать собственный ник? ;) Ну а сам тезис лишний раз подчеркивает, что думать своей головой вы не умеете, а вместо этого некритически оперируете где-то вычитанными и некритически принятыми догмами.
    Следующая страница
Архивы прошлых гостевых:
c 15.01.2004 до 16.12.2004
c 23.04.2003 до 10.01.2004
до 23.04.2003

Powered by Advanced Guestbook 2.3.1