Валерий Панюшкин - человек, многие взгляды я не разделяю самым категорическим образом, хотя, надо отдать ему должное, он сказал правильные слова о русском народе задолго до моего "Исхода" - со страниц журнала "Сноб" задал "15 вопросов атеистам". Как убежденный - а в последние годы, в связи с фронтальным наступлением религиозного мракобесия, воинствующий - атеист, не могу не принять вызов и охотно на них отвечу. Попутно, разумеется, задав встречные вопросы самому Панюшкину и его единоверцам. Я мог бы и просто сослаться в очередной раз на свою статью "Можно ли считать верующих психически нормальными людьми?", но так и быть - сыграем по предложенным оппонентом правилам.
Итак, Панюшкин:
Что вы делаете, когда вам страшно? Ну, самолет падает в воздушную яму, артиллерийский обстрел начинается, эпидемия холеры… Я в таких случаях принимаю разумные, но совершенно недостаточные меры (пристегнуть ремень, спрятаться в окоп, мыть руки), а потом молюсь. А вы что делаете?
То же самое минус молитвы, разумеется. А вы, г. Панюшкин, даже не заметили, как только что наглядно разоблачили себя. Во-первых, вы признали, что молитва разумной мерой не является. Во-вторых - что ваша вера - это никоим образом не отражение реальности, а лишь защитный психологический механизм, к которому вы прибегаете от страха, т.е. средство спрятаться от реальности за иллюзией. Явление, психологам и психиатрам хорошо известное - некоторые люди выстраивают в своем подсознании такие воображаемые миры и воображаемых друзей и защитников, что вашим единоверцам впору обзавидоваться.
А вам, в свою очередь, встречный вопрос: если, как любят утверждать верующие, "в окопах нет атеистов", тогда все, кто погибает в окопах, катастрофах (в т.ч. природных, в которых люди уж точно не виноваты) и т.п. - верующие и истово в этих случаях молящиеся. Ну или, по крайней мере, большинство, если исходить из общей статистики соотношения верующих и неверующих. И бог никому из них не помогает. Как же вы можете после этого верить в эффективность молитв?
Вы не хотите бессмертия? Или хотите, но надеетесь достичь прагматическими методами, такими, например, как новые медицинские технологии? Или хотите, но знаете, что недостижимо, так нечего и время тратить?
Да, хочу, да, надеюсь. Но если бы и не надеялся - как это влияет на объективную реальность? Миллиард долларов я тоже хочу - значит ли это, что он у меня есть?
Вы хотите уверовать и не можете? Или можете, но не хотите? Или не можете и не хотите?
И не могу, ибо принятие чего-либо без доказательств противоречит самой сути разума, и, разумеется, категорически не хочу. Я не могу себе представить ничего более кошмарного, чем оказаться рабом абсолютного тирана, освободиться от которого невозможно даже теоретически (и даже через смерть). Более того - оказаться в такой ситуации не только лично, но и вместе со всей вселенной.
А вы, г. Панюшкин - вы же вроде человек либеральных и демократических убеждений, как же вы можете хотеть верить в такого тирана и в свое и всеобщее рабство? Вы противник смертной казни (в чем я с вами категорически несогласен) и пыток (в чем согласен до определенной степени, делая исключение для всяких чикатил) - как же вы можете верить и хотеть верить в гипотетическое существо, которое
а) придумало смерть, как таковую;
б) приговорило к ней всех живых существ во всех поколениях за всего лишь незначительный проступок (ведь от съедения запретных плодов никто не пострадал) двух особей одного из видов (кстати, не кажется ли вам, что вся эта история с плодами вообще очень смахивает на провокацию?);
в) устроило глобальный геноцид всей жизни на Земле (потоп) и практиковало локальные массовые истребления впоследствии (да и до сих пор устраивает катастрофы с сотнями тысяч жертв);
г) в качестве наказания практикует даже не пожизненные, а вечные пытки;
д) причем наказывает таким образом не только за реальные злодеяния, но и просто за то, что ему не поклоняются (причем незнание о его существовании не освобождает от наказания)?
Это не говоря уже обо всяких мелочах типа растерзания детей медведями за то, что они посмеялись над чьей-то лысиной и т.п.
И только не надо говорить, что ветхозаветный бог - это одно, а Христос - совсем другое. Назвались православным - полезайте в кузов, предписанный догматами вашей религии.
Есть ли какая-нибудь книга, с которой вы сверяете свои реакции и поступки. Ну, у меня Евангелие. А у вас что? «Властелин колец», «Крошка Доррит», «Война и мир»? «Капитал»?
Нет, у меня своя голова на плечах. Когда ее не хватает - я обращаюсь к справочникам и научной литературе. А вы с какими местами из Евангелия сверяетесь? С тем, где Христос велит возненавидеть своих родных? Или, может, с тем, где он в припадке глупой ярости засушил ни в чем не повинную смоковницу? Вообще, Лео Таксиль уже препарировал замечательную мораль этой книги - можете ли вы возразить ему по существу?
И кстати - если Евангелие такая универсальная книга, почему она не содержит никаких знаний, неизвестных древним евреям и их соседям на момент ее написания? Почему там ничего не сказано, к примеру, об Америке и Австралии, почему Христос, якобы явившийся спасти всех людей, не послал своих апостолов туда, оставив несчастных аборигенов гибнуть во мраке язычества?
Существуют ли священники, которых вы считаете достойнейшими людьми? Патриарх Тихон? Митрополит Антоний Сурожский? Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий (архиепископ Лука)? Отец Александр Мень? Или никого?
Лично никого не знаю, но признаю, что достойный человек может служить ложной идее, если искренне считает ее истинной. И среди нацистов такие были, и среди коммунистов - что с того? Идея от этого ложной быть не перестает.
А вот вы мне скажите... нет, не есть ли достойные люди среди атеистов - это было бы слишком просто. Вы мне скажите, почему ваш всеведущий и всемогущий бог допускает существование - притом более чем успешное - такого количества мерзавцев среди верующих, в том числе - своих служителей, включая высших иерархов? Снова "бояре плохие, а царь хороший"? Даже человеческий начальник, проваливший кадровую политику - плохой начальник, а уж "царю небесному" такое тем более непростительно.
Существование Бога вы не признаете, хорошо. А признаете ли вы существование других нематериальных явлений, которые нельзя увидеть, потрогать, поковыряться отверткой? Явления, у которых есть название, символ, история, смысл, но которых никто не видел, существуют? Например, интеграл. Что еще?
Демагогия, и грубая. Вы сравниваете даже не теплое с квадратным, а теплое с падать. Математические абстракции и реально существующие (или претендующие на это) объекты - это абсолютно разные категории.
А вы признаете, что существует Макаронный Монстр? Невидимая Розовая Единорожка? Бука под кроватью? Боги других религий, наконец? Если нет, то почему? Чем они хуже вашего бога? Почему существует не просто множество разных религий, но и каждая из них со временем дробится на все большее количество конфессией и сект, отчего бог не озаботится дать всем правильную веру?
Как вы ухитряетесь воспринимать произведения искусства, сюжеты которых основаны на евангельских историях? «Благовещение» Леонардо. «Святое семейство» Микеланджело. «Рождественскую звезду» Пастернака. «Сретенье» Бродского.
Точно так же, как любые мифологические сюжеты. Например - древнегреческие, тоже послужившие основой для огромного пласта классического искусства. Ответьте внятно, чем мифы древних эллинов хуже мифов древних евреев? Почему первые вы считаете сказкой, а вторые - истиной?
Как вы представляете себе себя по ту сторону смерти? Превратитесь в гумус? Но это случится с вашим телом. А куда денется ваше сознание? В соответствии с законом Ломоносова — Лавуазье не может же оно просто исчезнуть?
Прежде, чем поминать имена Ломоносова и Лавуазье, потрудитесь сначала ознакомиться с текстом закона, хоть в тогдашней, хоть в современной формулировке, и не задавайте заведомо неграмотных вопросов.
Сознание - не материя, а информация, и происходит с ним, скорее всего, то же самое, что и с программой при выключении компьютера. Исчезает, и все. Иное крайне маловероятно (нет ни единого достоверного факта, свидетельствующего в пользу того, что сознание может существовать после смерти тела), но даже если допустить, что такое может быть - кто вам сказал, что оно соответствует канонам вашей религии? Увязывание идей бессмертия и бога - не более чем поповская демагогическая разводка. На самом деле и бессмертие может существовать без всякого бога (как следствие еще неизвестных нам законов природы), и бог может не давать никакого бессмертия. Как мы не даем его персонажам наших компьютерных игр.
И кстати говоря - вы действительно хотите такого бессмертия, какое обещает ваша религия? Ну, про ад я не спрашиваю, но что вы собираетесь делать в раю? Гулять по саду и распевать раболепные гимны во славу Хозяина? Вечно?
Способны ли вы к парадоксальному мышлению? Укладывается ли у вас в голове, что электрон — это одновременно и частица, и волна?
В природе не существует парадоксов, они существуют лишь в человеческом сознании. Вот только не надо путать непривычное с абсурдным. И каким образом из существования чего-либо необычного, подтверждаемого наукой, следует существование чего-либо, наукой не просто не подтверждаемого, а - если говорить о картине мира, описанной в Библии - прямо опровергаемого? Электрон может быть одновременно волной и частицей. А вот человек не может одновременно быть вылеплен из глины в Эдемском саду в количестве одна штука и постепенно сформироваться, как вид достаточной численности, в результате миллионов лет эволюции. Земля не может быть одновременно крохотной планеткой, обращающейся вокруг желтого карлика на периферии заурядной галактики в одном из бесчисленных галактических скоплений, и половиной мироздания (вторая половина - небо). Как обстоят дела в остальном космосе, не подскажете? Были ли все обитаемые планеты созданы одинаково, везде ли были свои Адам и Ева, свое искушение и грехопадение и т.п.? Во всяком случае, очевидно, что это не могло происходить одновременно - у разных звезд разный возраст; значит ли это, что бог с маниакальным упорством повторяет одну и ту же ошибку (или устраивает одну и ту же провокацию), позволяя своим созданиям впасть в грех по одной и той же схеме? Положены ли каждой планете свои ангелы и черти, свои рай и ад, и если нет, то почему священные писания не готовят нас хотя бы к посмертной встрече с инопланетянами, а если да, то почему бог все-таки для всех общий (а дьявол - нет? или тоже да?) и что будет с космонавтом, умершим на чужой планете? Приходит ли на каждую планету Христос (в каком обличии?), распинают ли его всюду по одной и той же схеме? Произойдет ли конец света везде одновременно и одинаково, если да, то как это совмещается с разным временем возникновения планет, а если нет, можно ли спастись от него, перелетая с одной планеты на другую? Будет ли на каждой планете воцаряться и побеждаться свой Сатана, или один и тот же, терпя поражение в одном месте, будет перебираться в следующее? (Заметим, что Библии противоречит как первая трактовка, так и вторая.) Сколько хромосом было у Христа в его земном обличии? 23 от матери, это понятно, а как насчет остальных? Почему более 99% процентов видов животных, известных науке - это вымершие виды, не многоват ли процент брака для абсолютно совершенного Творца? Откуда у "разумно созданного" человека животные атавизмы? Таких вопросов можно задать десятки и сотни. Ну и, само собой, если бог создал мир, то кто создал бога? Если бог может существовать, не будучи созданным, то почему мир не может существовать, не будучи созданным?
Если завтра в мире исчезнут вдруг все религии и все их проявления, вы потеряете что-нибудь?
Это было бы едва ли не самым замечательным событием в истории человечества. Естественно, произведения искусства (включая архитектуру) должны остаться - опять же, как и в случае с искусством античности (над уничтожением которого, впрочем, ваши единоверцы изрядно потрудились).
Полагаете ли вы, что зло существует само по себе? Или оно только ошибка в добре?
Объективно не существует ни добра, ни зла. Это - лишь ярлыки, которыми люди прикрывают собственные интересы, у каждого свои.
А если вы полагаете, что зло существует, то почему ваш бог его допускает и более того - постоянно позволяет ему торжествовать? Вообще, откуда следует, что ваш бог, если он и есть, желает вам добра? Вам не приходило в голову, что он просто садист, создавший людей, чтобы издеваться над ними? Судя по всей человеческой истории - что мифологической, начиная все с тех же запретных плодов и ада, что реальной - это выглядит куда вероятней, чем то, во что верите вы.
Как вы заставляете себя делать что-нибудь, что нужно делать, но очень тяжело? Ну, например, ходить в хоспис, ухаживать за безумным стариком.
Если это нужно лично мне - вот так и заставляю, через осознание, что мне это нужно. Если мне это не нужно, я этого делать не стану. Приведенные вами примеры - из последней категории. Для ухода за безнадежными больными есть медицинский персонал, получающий за это зарплату, хотя я вообще - сторонник эвтаназии (само собой, и для себя лично, если окажусь в таком положении).
А вы, должно быть, считаете себя сильно нравственным человеком, раз исполняете то, что считаете своим долгом, исключительно из-под палки, потому что иначе "Бог накажет"?
Что вы делаете, если совершили дурной поступок, и угрызения совести не отпускают вас?
У меня не бывает угрызений совести. У меня бывает сожаление о сделанной ошибке. В первый момент оно может быть бурным, но затем, как и всякая эмоция, быстро сходит на нет. А ответ на "что делать" очевиден - исправлять последствия в той мере, в какой это возможно.
А вы в самом деле считаете, что, поставив свечку в церкви или исполнив еще какой-нибудь бессмысленный ритуал, вы способны исправить дурные последствия? Потому что для любых не-бессмысленных, практически полезных действий церковь не нужна.
Как вы боретесь с тщеславием, если не можете любое свое свершение заведомо считать жалкой ерундой по сравнению со свершениями Бога?
Если под тщеславием вы понимаете жажду дешевой славы, то мне оно не свойственно по причине прямо противоположной: мнение толпы, в большинстве своем состоящей из людей глупее меня, не может быть для меня значимо. В законной же гордости своими достижениями не вижу ничего плохого, а вот проповедуемое вашей церковью смирение считаю глубоко вредным и контрпродуктивным. Все равно что самого себя в цепи заковывать - что, впрочем, некоторые ваши единоверцы проделывали.
А если вы считаете любое свое свершение жалкой ерундой, то какие у вас тогда стимулы вообще чем-то заниматься? Опять из-под палки, потому что велел начальник земной или небесный?
Верите ли вы в какие-нибудь чудеса? И что такое, по-вашему, чудо?
Нет, конечно же. Чудо - это нарушение законов природы, и потому невозможно по определению. Бывают маловероятные совпадения, это другой вопрос. И бывают явления, недостаточно изученные наукой, хотя это скорее темная материя и гравитация, нежели всякая "парапсихология", на 100% состоящая из сознательных обманов и подсознательных заблуждений (во всяком случае, при должном научном уровне исследования ни одно такое явление доселе подтверждено не было).
В заключение замечу, что сам Панюшкин категорически отрицает, что его вопросы представляют собой брошенную атеистам перчатку, заявляя, что всего лишь пытается их (нас) понять и не более чем. Хотя количество людей, усмотревших в его формулировках именно оттенок "да как же вы, бедолаги, жить-то без веры можете?", заставляет заподозрить, что он лукавит. Профессиональный журналист, как-никак, должен уметь работать с оттенками. Но, защищаясь от подобных упреков, он привел аналогию "я спрашиваю, как если бы птица спрашивала космонавта - как ты летаешь, если у тебя нет крыльев?" Что ж - это очень правильная аналогия. Ведь космонавты действительно летают благодаря разуму - гораздо выше, дальше и быстрее птиц.
13 октября 2012